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作者 主题: 如何用因明或逻辑 反驳 罗素的茶壶。  (阅读 30427 次)
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jiaju9
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« 于: 十月 05, 2018, 09:48:07 上午 »

罗素的茶壶(英语:Russell's teapot)或称天体茶壶(英语:Celestial Teapot)、宇宙中的茶壶(英语:Cosmic Teapot),是由哲学家伯特兰·罗素塑造的一个类比概念,说明举证责任在于提出不可证伪的宣称的人,特别是在宗教的情况。罗素以之驳斥有神论者声称“怀疑论在怀疑宗教主张的不可证伪性时具有举证责任”的说法。

罗素写道,如果他声称,有一个茶壶在地球和火星之间围绕太阳转,而他指望别人相信他的理由,居然是没有人能证明这声明是错,他认为这显然是荒谬的。罗素的茶壶至今仍然频繁出现在有关神是否存在的讨论中。

许多正统派基督教人士认为应该由怀疑者来证伪那些受公认的教条,而不是由那些教条主义者来证实它们。这当然是错误的。如果我说,地球和火星之间有个瓷制茶壶以椭圆轨道绕太阳公转,只要我小心地补充说明这茶壶实在太小,即使用我们最强大的望远镜也找不到它,那么没有人可以证伪我的主张。但如果我要声明道,既然我的声明无法被推翻,那么向它提出怀疑对人类理性来说就是不可容忍的,我自然应当被看作在胡言乱语。但假设这茶壶的存在被古书所支持,并在每个星期日以神圣真理的形式教导给大众,灌输到每个在校孩童的心智中,那怀疑茶壶存在的人会被当作反常的特征,怀疑者在启蒙时代会受精神科医师注意,在更早的时代中则会被视为异端而受审判。[1]


====
以上是完整的内容。

《只要我小心地补充说明这茶壶实在太小,即使用我们最强大的望远镜也找不到它,那么没有人可以证伪我的主张》

我的反驳思路是:如果你能找到茶壶,你没有理由说其他人也找不到他,如同意大利面怪物,如果它不可感知,第一个知道意大利面的人就不能知道它存在,违反矛盾律,排中率(不能同时具有2种相反属性)

还有其他思路反驳吗?


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无中生有
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« 回复 #1 于: 十月 05, 2018, 10:38:32 上午 »

不能证伪,确实是一种辩证的理论。

但是,只能是得到一个“不定”的结论。并不能完全立宗。

就像以你的反驳一样,你最终也只能得到一个“不定”而不是“不成”。
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以无我 无人 无众生 无寿者修一切善法  即得阿耨多罗三藐三菩提
TenzinJamyangZHS
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« 回复 #2 于: 十月 05, 2018, 08:42:49 下午 »

只要我小心地补充说明这茶壶实在太小,即使用我们最强大的望远镜也找不到它,那么没有人可以证伪我的主张。这句话本身并不是罗素的观点 这句话后面有但是。这句话是罗素在模仿某些宗教人士的说法。罗素的观点是宗教者自己需要证伪 而非怀疑者不信者需要证伪。
所以请问楼主是想跟罗素的观点辨论还是跟这句话辨论?
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jiaju9
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« 回复 #3 于: 十月 06, 2018, 12:16:28 上午 »

1楼的内容也是罗素的观点,在维基百科的原文(正文)里是这么写的。


在一篇成于1952年但从未发表的文章《神存在吗?》里,罗素写到:

许多正统派基督教人士认为应该由怀疑者来证伪那些受公认的教条,而不是由那些教条主义者来证实它们。这当然是错误的。如果我说,地球和火星之间有个瓷制茶壶以椭圆轨道绕太阳公转,只要我小心地补充说明这茶壶实在太小,即使用我们最强大的望远镜也找不到它,那么没有人可以证伪我的主张。但如果我要声明道,既然我的声明无法被推翻,那么向它提出怀疑对人类理性来说就是不可容忍的,我自然应当被看作在胡言乱语。但假设这茶壶的存在被古书所支持,并在每个星期日以神圣真理的形式教导给大众,灌输到每个在校孩童的心智中,那怀疑茶壶存在的人会被当作反常的特征,怀疑者在启蒙时代会受精神科医师注意,在更早的时代中则会被视为异端而受审判。[1]

1958年,罗素阐述这个比喻作为自己支持无神论的一个原因:
我应称自己为不可知论者;但在实际意义上,我是无神论者。我不认为基督教中的神比奥林匹斯十二主神或瓦尔哈拉更可能存在。用另一个例证:没有人可以证明,在地球和火星之间没有一个以椭圆形轨道旋转的瓷制茶壶,但没人认为这充分可能在现实中存在。我觉得基督教的上帝一样不可能。[2]

维基百科,分析标签里,是这样写的。

英国化学家彼得·阿特金斯提出,罗素的茶壶的论点是,任何人都没有反证断言的责任,而根据奥卡姆剃刀,包含较少断言的简单理论(例如一个没有超自然存在的宇宙)应是讨论的基础,而不是较复杂的理论。[3]他亦指出,这种说法不会受宗教欢迎,因为与科学证据不同,宗教证据被认为是通过个人经历的启示,不能传达或受客观验证。

理查德·道金斯在他的著作《魔鬼的牧师》(2003年)和《上帝错觉》(2006年)中用茶壶的比喻反对被他称为“不可知的调解”的知识绥靖政策,一个只容许哲学领域讨论宗教事务的论点。[4] 根据“不可知的调解”,由于科学没有办法证明一个神存在或不存在,因此它只是个人品味的问题,相信和不相信一个超自然的存在都应该得到同样的尊重和重视。道金斯提出罗素的茶壶作为一个反证法的论述:如果不可知论要求相信和不相信一个超自然存在都得到同样的尊重和重视,那么它也必须给予相信罗素的茶壶存在同等的尊重,因为茶壶和超自然存在同样无法去由科学证明或否证。[5]

卡尔·萨根在其《魔鬼出没的世界》(1995年)一书引用罗素的茶壶讲述:“你不能推翻我的假设,不等于就能证明它是真的。


=======


3楼,TenzinJamyangZHS

我个人认为罗素的茶壶的完整表述是这样的:地球和火星之间有个瓷制茶壶以椭圆轨道绕太阳公转,只要我小心地补充说明这茶壶实在太小,即使用我们最强大的望远镜也找不到它,那么没有人可以证伪我的主张。


那么我的反驳是这样的:


罗素的茶壶,意大利面怪物,喷火龙,犯的都是一样的错误。自身出现自相矛盾。

1,我发现茶壶。1.1,但是即使用我们最强大的望远镜也找不到它

2,意大利面怪物,具有不可感知属性。2.1,世界上存在第一个知道意大利面怪物是存在的人,否则你不知道它。

3,吾盾之坚,物莫能陷也。3.1,吾矛之利,于物莫不陷也。


"以子之矛陷子之盾,何如?”其人弗能应也。众皆笑之。

以上1,2,3,皆违反逻辑矛盾律,1和1.1互为矛盾。2和2.2互为矛盾。3和3.3互为矛盾。


违反矛盾律:两个矛盾的判断不能同时承认它们都是真的。如成语:自相矛盾的茅和盾。
违反排中率:不能同时具有2种相反属性。如:它具有不可感知属性,就不能具有可感知属性。


因为,罗素的茶壶,意大利面怪物,喷火龙,的错误是:命题必须为真,互相矛盾的前提不能出现在同一命题里。

所有,我已经证伪了,罗素的茶壶,意大利面怪物,喷火龙。


用因明有什么思路吗?


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dhyana
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« 回复 #4 于: 十月 06, 2018, 07:28:20 上午 »

本人是支持罗素观点的。当你说你不信的时候,你怎么证明他不存在?这是当今很多宗教者(包括佛教徒)对非宗教者质疑的解答。这其实是辩论思维,不是解决问题的思维,辩论是为了让对方哑口无言,不在乎解决问题。

楼主说的茶壶,还可以用原子弹来例证,原子弹存在吗?你见过吗?有人些人见过,大部分人见不到?那茶壶也曾经宣称有些人见过。宗教神秘存在也有些人宣称见过,比如鬼。

1和11,你用当代最强大的望远镜找不到,也不能证明他见不到,如果他遇到外星人给他更强大的望远镜或者乘坐飞碟身临其境来看到这个茶壶呢?如果是上帝的指示呢?如果他是特异功能者呢?你如何一一证明其不合理性?
重点来了,退一万步讲,即使证明他自己的说法是胡编乱造的,那好,请问你如何证明他的胡编乱造不是“恰好巧合”的符合事实呢?不是蒙对了呢?你证明不了。或者可以说你无法用逻辑得出肯定的答案。你只能怀疑而已。

2和21。这个就更简单了,上帝或者更强大的神怪在告诉我的,所谓的不可知性,并非绝对不可知性,只是相对于低级的人类不可知。或者这第一个人是超能力者,不同于普通人。理由可以找很多。你都能一一证明其错误吗?

3和31,这个逻辑的存在是在于其宣称的绝对性。而在现实逻辑中,绝对性并不是能毫无漏洞的独立存在的。
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TenzinJamyangZHS
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« 回复 #5 于: 十月 06, 2018, 08:35:29 上午 »

1楼的内容也是罗素的观点,在维基百科的原文(正文)里是这么写的。


在一篇成于1952年但从未发表的文章《神存在吗?》里,罗素写到:

许多正统派基督教人士认为应该由怀疑者来证伪那些受公认的教条,而不是由那些教条主义者来证实它们。这当然是错误的。如果我说,地球和火星之间有个瓷制茶壶以椭圆轨道绕太阳公转,只要我小心地补充说明这茶壶实在太小,即使用我们最强大的望远镜也找不到它,那么没有人可以证伪我的主张。但如果我要声明道,既然我的声明无法被推翻,那么向它提出怀疑对人类理性来说就是不可容忍的,我自然应当被看作在胡言乱语。但假设这茶壶的存在被古书所支持,并在每个星期日以神圣真理的形式教导给大众,灌输到每个在校孩童的心智中,那怀疑茶壶存在的人会被当作反常的特征,怀疑者在启蒙时代会受精神科医师注意,在更早的时代中则会被视为异端而受审判。[1]

1958年,罗素阐述这个比喻作为自己支持无神论的一个原因:
我应称自己为不可知论者;但在实际意义上,我是无神论者。我不认为基督教中的神比奥林匹斯十二主神或瓦尔哈拉更可能存在。用另一个例证:没有人可以证明,在地球和火星之间没有一个以椭圆形轨道旋转的瓷制茶壶,但没人认为这充分可能在现实中存在。我觉得基督教的上帝一样不可能。[2]

维基百科,分析标签里,是这样写的。

英国化学家彼得·阿特金斯提出,罗素的茶壶的论点是,任何人都没有反证断言的责任,而根据奥卡姆剃刀,包含较少断言的简单理论(例如一个没有超自然存在的宇宙)应是讨论的基础,而不是较复杂的理论。[3]他亦指出,这种说法不会受宗教欢迎,因为与科学证据不同,宗教证据被认为是通过个人经历的启示,不能传达或受客观验证。

理查德·道金斯在他的著作《魔鬼的牧师》(2003年)和《上帝错觉》(2006年)中用茶壶的比喻反对被他称为“不可知的调解”的知识绥靖政策,一个只容许哲学领域讨论宗教事务的论点。[4] 根据“不可知的调解”,由于科学没有办法证明一个神存在或不存在,因此它只是个人品味的问题,相信和不相信一个超自然的存在都应该得到同样的尊重和重视。道金斯提出罗素的茶壶作为一个反证法的论述:如果不可知论要求相信和不相信一个超自然存在都得到同样的尊重和重视,那么它也必须给予相信罗素的茶壶存在同等的尊重,因为茶壶和超自然存在同样无法去由科学证明或否证。[5]

卡尔·萨根在其《魔鬼出没的世界》(1995年)一书引用罗素的茶壶讲述:“你不能推翻我的假设,不等于就能证明它是真的。


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3楼,TenzinJamyangZHS

我个人认为罗素的茶壶的完整表述是这样的:地球和火星之间有个瓷制茶壶以椭圆轨道绕太阳公转,只要我小心地补充说明这茶壶实在太小,即使用我们最强大的望远镜也找不到它,那么没有人可以证伪我的主张。


那么我的反驳是这样的:


罗素的茶壶,意大利面怪物,喷火龙,犯的都是一样的错误。自身出现自相矛盾。

1,我发现茶壶。1.1,但是即使用我们最强大的望远镜也找不到它

2,意大利面怪物,具有不可感知属性。2.1,世界上存在第一个知道意大利面怪物是存在的人,否则你不知道它。

3,吾盾之坚,物莫能陷也。3.1,吾矛之利,于物莫不陷也。


"以子之矛陷子之盾,何如?”其人弗能应也。众皆笑之。

以上1,2,3,皆违反逻辑矛盾律,1和1.1互为矛盾。2和2.2互为矛盾。3和3.3互为矛盾。


违反矛盾律:两个矛盾的判断不能同时承认它们都是真的。如成语:自相矛盾的茅和盾。
违反排中率:不能同时具有2种相反属性。如:它具有不可感知属性,就不能具有可感知属性。


因为,罗素的茶壶,意大利面怪物,喷火龙,的错误是:命题必须为真,互相矛盾的前提不能出现在同一命题里。

所有,我已经证伪了,罗素的茶壶,意大利面怪物,喷火龙。


用因明有什么思路吗?







1,我发现茶壶。1.1,但是即使用我们最强大的望远镜也找不到它

2,意大利面怪物,具有不可感知属性。2.1,世界上存在第一个知道意大利面怪物是存在的人,否则你不知道它。

3,吾盾之坚,物莫能陷也。3.1,吾矛之利,于物莫不陷也。
我认为:
1. 所谓我发现 若不是依靠眼识所得观察到茶壶 则与望远镜无关

2. 为什么我不能是第一个知道的 就像居里夫人发现镭 但这不表示居里夫人之前没有镭 所以当有人说他发现存在意大利面怪物时 我们不能以以前没有第一个发现者为理由来反驳他 因为他自己就可以是发现的第一个人

3. 我认为罗素的观点里不存在这个矛盾。


还有 罗素的观点是 任何人都没有反证断言的责任。所以罗素的观点是 没有必要刻意证明那个茶壶不存在。
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jiaju9
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« 回复 #6 于: 十月 06, 2018, 12:20:01 下午 »

4楼 和 5楼,都没有理解,罗素的茶壶,意大利面怪物,喷火龙,的目地,和他们究竟想怎么映射宗教逻辑。


西方无神论认为,宗教的逻辑是这样的:神(上帝)不可感知,不可探测,既没有办法证明他们存在,也没有办法证明他们不存在。

所以,他们创造一个茶壶,去类比宗教的逻辑,来映射宗教的逻辑是荒谬的。

所以,茶壶,意大利面怪物,喷火龙,都有一个共同的前提,“不可感知。”这个前提只是形式不同而已。
比如:
茶壶宣称,其他人即使用我们最强大的望远镜也找不到它。
意大利面怪物宣称,不可感知。


但是这里的错误在哪里呢?错误在于,神存在的逻辑并不是他们理解的不可感知。
任何人类觉得存在的任何“某物”,都是当事人的感知,而其他人间接知道此事。没有例外。

伊喜看见老子,留下道德经。
摩西看见耶和华,留下旧约。

上面的这就是证明方法,没有任何不同。我(当事人)看见(感知)到某物(神,老子),老子存在。其他人间接知道此事。

任何人类觉得存在的任何“某物”,都是当事人的感知,而其他人间接知道此事。没有例外。

罗素的茶壶,意大利面怪物的错误在于,他以为神是不可感知的。之后他们人为设计了一个逻辑错误的东西来类比宗教。而所有宗教的神,他们恰恰是被人感知到存在,才知道神存在。但是无神论不懂。

所有,他们一定要加个前提,不可感知。

但是他们的做法违反了逻辑里的矛盾律。一个命题必须为真,互相矛盾的前提不能出现在同一命题里。

1和11,2和22,前后都互为矛盾。


5楼,TenzinJamyangZHS。

你发现了镭,代表镭是可感知的。而你的命题的前提是,它不可感知,它不可感知,怎么有一个能发现它是存在的人呢。明白吗?当你知道意大利面怪物概念的时候,你就知道有知道它存在的人了。互为矛盾。


4楼,dhyana
引用
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1和11,你用当代最强大的望远镜找不到,也不能证明他见不到,如果他遇到外星人给他更强大的望远镜或者乘坐飞碟身临其境来看到这个茶壶呢?如果是上帝的指示呢?如果他是特异功能者呢?你如何一一证明其不合理性?
重点来了,退一万步讲,即使证明他自己的说法是胡编乱造的,那好,请问你如何证明他的胡编乱造不是“恰好巧合”的符合事实呢?不是蒙对了呢?你证明不了。或者可以说你无法用逻辑得出肯定的答案。你只能怀疑而已。

2和21。这个就更简单了,上帝或者更强大的神怪在告诉我的,所谓的不可知性,并非绝对不可知性,只是相对于低级的人类不可知。或者这第一个人是超能力者,不同于普通人。理由可以找很多。你都能一一证明其错误吗?
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1,你引入了 外来的补丁,如外星人。可是你给他引入外星人,那不就意味我也可以引入了么。你无论给他引入什么,难道我就不能引入了。所以,你引入的东西不是原命题里的。不予考虑的。

2,你说:《上帝或者更强大的神怪在告诉我的,所谓的不可知性,并非绝对不可知性》。可是你说的东西并不是这个命题里的东西啊。

原命题是,它不可感知。那么你无论怎么说,更高级的神告诉他的,结果都是违反前提了。


那么, 罗素的观点是 任何人都没有反证断言的责任。----

这句话隐含的意思是,谁主张,谁举证。你宗教说神存在,你应该举证。西方的教会又说,神不可感知,所有变成了,不能证明神存在。也不能证明神不存在。


可是,证明神存在,根本就不需要反证啊。可以用文献证明啊。

任何人类觉得存在的任何“某物”,都是当事人的感知,而其他人间接知道此事。没有例外。

伊喜看见老子,留下道德经。
摩西看见耶和华,留下旧约。

形式是一样的。






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dhyana
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« 回复 #7 于: 十月 06, 2018, 02:26:09 下午 »

那我觉得问题的关键就在于“不可感知”的定义为什么?一个东西不可感知,是其本体绝对性的完全的不可以任何形式感知?还是其本体不可被主动感知?这就是您所说逻辑矛盾的关键。

如果其本体绝对不可能被任何形式,任何情况下所感知,甚至是近似了解。那么您您所列举的矛盾就是存在的。

如果其本体虽不可被主动和完全的感知,但可通过启示的方式给他人以近似了解呢?比如给盲人描述苹果的味道,虽然苹果的味道不可被真正的感知,但其存在和对其近似的了解还是可以被感知的。所谓的上帝,虽然不可被真正了解和感知,但可以通过启示神谕等形式让人近似了解呢?我们毕竟不需要真正了解苹果的味道具体是什么,只需要知道苹果有味道即可。如果我们根本不需要了解漂浮在宇宙中的茶壶为什么花纹尺寸等,但只要知道有个茶壶即可。这也是不可被感知,但却可感知的例子,关键要看您对感知的定义和范围。把完整的感知和近似的笼统一鳞半爪的概括定义为可感知和不可感知也是合理的。

所以,逻辑如何成立,还需要您对所谓的“是否可感知”这个逻辑的基本单位,实施周祥没有任何歧义的严密定义才可。如果您能把不可感知的定义定为绝对绝对化,那您的逻辑就能成立了。但要找到其基督教根据,而非自我设定。
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Gkblkzms
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« 回复 #8 于: 十月 06, 2018, 02:33:47 下午 »


证明造物主不存在 详见释量论 成量品。
罗素是不可知论。他认为宗教自己应该证明造物主存在 而不应该以其他人无法证明造物主不存在而证明造物主存在。
文献不能做证明。文献有可能是古人吹牛。你怎么证明古人不是吹牛?
对于文献 你自己可以选择相信 但你的相信不能作为辩论条件。
证明正理 也就是结论的正确性 就得看推理出这个结论的条件是否是正因 所谓正因 即满足宗法 同品 异品三方面条件的推理条件。

罗素的观点
罗素写道,如果他声称,有一个茶壶在地球和火星之间围绕太阳转,而他指望别人相信他的理由,居然是没有人能证明这声明是错,他认为这显然是荒谬的。

楼主的观点
我的反驳思路是:如果你能找到茶壶,你没有理由说其他人也找不到他,如同意大利面怪物,如果它不可感知,第一个知道意大利面的人就不能知道它存在,违反矛盾律,排中率(不能同时具有2种相反属性)。

总结 楼主和罗素都认为
只要我小心地补充说明这茶壶实在太小,即使用我们最强大的望远镜也找不到它,那么没有人可以证伪我的主张
这句话是荒谬的。

所以楼主你和罗素惺惺相惜啊 你的题目为什么是跟罗素辩论呢?看不懂。
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Gkblkzms
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« 回复 #9 于: 十月 06, 2018, 02:43:15 下午 »

楼主看看截图 看看你和罗素是不是惺惺相惜



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