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作者 主题: 名言理可以抉择空性么?  (阅读 1819 次)
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无中生有
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« 回复 #10 于: 十一月 05, 2017, 06:42:22 下午 »

 
我的意思就是“无明”是我们的修学的对境,而不是“执”,我认为这个与“执”无关。

师兄,你说 你能把凡夫在某一法上的 “无明”和“执着”分开吗?二者应该是何关系,值得讨论。
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以无我 无人 无众生 无寿者修一切善法  即得阿耨多罗三藐三菩提
Peter stone
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« 回复 #11 于: 十一月 06, 2017, 10:15:03 上午 »

随喜无中生有师兄,
无明与执着是两个概念,就像还没有上学的小朋友,不知道1+1=2,所以小朋友在这件事情上是无明的,是不明白的,但是您不能说小朋友执着于这个不明白,小朋友没有执着不明白,小朋友只是不明白不知道而已。
无明是一切问题的根本,无明就是不明白,不了解实际的状况,我们不是执着于这个不明白,我们只是不明白实际状况而已。
因为无明所以才会产生实执,也就是认为人、法实有自相,并不断串习这个执法实有的错误知见,沉溺于轮回。
所以凡夫的无明与凡夫的执着是两回事,当我们去缘取一个事物的时候,甚至当我们了知认知一个事物的时候,就已经在执这个事物了。
就像我认为这是红的,这个认知产生的时候就已经是在执持它是红的了。
还有,就像是爱我执与爱他执,我们把爱我转为爱他,我们没有去破除爱执,只是将祂的方向改变了而已,因为爱我只会增苦,爱他会增乐。
佛陀承办了自利法身,也承办了他利色身,假如佛陀不再现于戏论,还要色身干什么?所以佛陀不离戏论。
我们修学菩提心,也是要去执持利益一切有情的这个愿望,因为众生无尽所以这个愿也无尽。
假如把“执”这个东西当作要消除的对境,那么出现那种“无念”的修法,就是必然的了,但是因为没有破除无明的缘故,所以即使没有执念现起也不是解脱。
愿吉祥
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无中生有
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« 回复 #12 于: 十一月 06, 2017, 11:42:10 上午 »

随喜师兄讨论这个很有意义的问题!

无明 与 执着的关系 不是别别的,甚至可以说二者是描述同一个法的两个名词而已。
这个法就是指一种心识的状态,什么状态?就是 心住于相 进而心上生心。

如何描述“无明”?无明可以分很多 细说就是心住相的(有)边,继续攀缘,继而产生分别;进一步到粗说就是非理作意的颠倒想,到妄加取舍的加行造业,这都是无明。

我们多数都是先在 非理作意的这一步粗想上做观察:所谓的无明不就是执持了错误的见、然后依错误的见做错误的行吗!除了这些表相外,我们去哪里去找一个别别的无明 而成就名言呢? 所以说 二者不能孤列开来。
看你所说的孩童的不懂1+1=2的无明的例子,首先我们要说无明,是要针对一法的无明,不能笼统地说一个人无明(即使说某人无明,也是省略说,省略了其在某方面上是执持了错误)。那孩子不懂1+1=2 就是说明他在这个算数上不明,表现在问他1+1=? 他说不知道,或者说等于5、等于8 等等错误答案上。或者你说他说不知道,就不叫无明,那没有正确答案就是无明,或者你说不知道不算执着,在严谨地观察下,孩子的不知道就是执持了一个不知道的法相,虽然不是具体数字的答案,但是这个除了真实答案的任何答案都是无明的表现。

实际上,您上贴中后面的几个说法,看似在为你的 “无明与执着是两回事”的说法立因,你说一旦无明破除了,就什么执着也没有了,这是你的意思吧?
那你这就叫自相矛盾,起初认为无明和执着是别别的二者,那为什么仅仅把无明破除了,执着就也没有了呢?你破的是无明而不是执着啊?唯一能接受的就是 无明本身就是执着。 这也是上面,所说的二者是一回事。执着错误的东西本身就叫无明。

关于细说的无明就牵扯的到了 最原始的无明三细,也就是“四边戏论”的法义了。回头再说,我们先把粗的无明、粗的执着厘清了再说。因为破一分无明(即执着错误)就得一分清净,不同的清净对应于不同的善果、小乘解脱果、大乘见道等功德。所以说,对于解脱轮回这个大事来说,先破粗大法的执着(即无明)先达到获得解脱分的 无无明再说。

另外,师兄你总拿无执着就应该是无念的状态当因,这个“执空相”其实还是很粗的一个执着状态,并非没执着。是证悟真实的五歧途之一 即“ 执息念”。这种无念之执着空相状态,其实就是我们要说的细说执着,没有了粗大的非理作意等的心上生心的增益了,但是心住在 相的有边上了,像住空边的无色界天人等都是在 做住相(执着)的把戏,没有真实离四边戏论,所以这种住相的状态 也叫 无明----可以说是微细的无明。




总而言之,心一住法相即是错即是迷  住即是执着  这种心行即是无明。根识心的取所缘相即是以了别心住相,即错即迷即无明,因此中观应成究竟理趣就是破显现;而住相生心就显得比较粗,就是从了别到分别,(妄想、非理作意等)再到取舍之行造业,就是我们通常认为的无明了。在这层里 有如理作意和非理作意等无无明和无明的名言,实为粗粗的无明定义。

但是,这里我们要明确的:就轮回杂染和本然等净来说,一念无明所生三细(业、转、现三细相)都是无明的表相。其中转智光成为的妄见是以执着所见的方式诞生现相的,从轮回的原初来看,是以无明为先的。

但是就佛陀十二缘起支的教言,是说无明支是存在每一支分之中的,现今的我等凡夫,不可能一下子,断到最细最初始的那一念无明上,但是我们可以看破粗法,就当下从破除 “爱取有”三支的“爱支”上下手,这个爱就是贪的贪爱和嗔的乖离爱(嗔恨某法实际上更是对某法的执着),这都是执着,都是无明。
« 最后编辑时间: 十一月 06, 2017, 12:53:11 下午 作者 无中生有 » 已记录

以无我 无人 无众生 无寿者修一切善法  即得阿耨多罗三藐三菩提
Peter stone
访客
« 回复 #13 于: 十一月 06, 2017, 04:45:29 下午 »

第一,您还是没看清我写的啊,您表达的都不是我所表述的,难道是我的表达有问题吗?
我是说我们修学的对境是“无明”,而不是“执着”
您把无明与执着等同起来,您非常执持这种见解,因为执持就是无明,所以您在这个见解上非常的无明,是这样吗?按照您的公式就可以推出这样一个结论。
当您认知一个见解的时候就是在执持这个见解了,因为您定义无明=执着,所以您执持一个见解,就是无明一个见解,是这样吗?
因为无明,所以才会有错误的知见,因为不了解实际的状况,所以才会有错误的认识,非理做意是因为对理不了解,才会叫非理做意,这个做意是无明之果。
第二,您说小孩子不知道1+1=2也是执持了一个不知道的“法相”,哈哈
房间里很暗,不是因为房价执持了黑暗,而是因为没有光明照入。
第三,您说:“您上贴中后面的几个说法,看似在为你的 “无明与执着是两回事”的说法立因,你说一旦无明破除了,就什么执着也没有了,这是你的意思吧?”
这不是我的意思,我没有说“就什么执着也没有了”,请看清楚再说,我没有要破除执着的这个愿望,因为“执着”不是我修学的对境,我只是说要破除无明,没有延伸破除执着的问题,那是您在自己的“无明”=“执着”上,自己延伸出来的答案,我没有那个意思。
第四,您说:“师兄你总拿无执着就应该是无念的状态当因”。我没有执着无执着就应该是无念的状态啊,难道是我的表达有问题吗?
我是说如果您是以去除“执着”作为修学目标的话,那么消灭一切内外二境的办法也可以让执着不再现起,但是这并没有破除无明,因为对真相仍然不了解的缘故,所以无明还在,但是执着已经不再现起,但是仍然没有解脱。
我们学习空性,是为了了解真相,也就是事物存在的真实状况,因为我们不了解这种真实的状况,造成了很多的问题,所以这个学习的过程就是从无明到有明,从无知到有知,明白了,问题就解决了。
第五,您“总而言之”那一段,我也没什么意见了,但是我的认识是,佛陀最终成就二身,自利法身和他利色身,佛陀不止有最为究竟的智慧,也有最为广大的事业,这个事业是不离法相的,是不离戏论的。
也就是我认为我们应该在方便与智慧两方面来综合考虑。
我也不是说我的认知对,但是简单的把无明等同于执着,在这件事情上,我们还应该做一个全面的思考。
愿吉祥
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无中生有
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« 回复 #14 于: 十一月 06, 2017, 05:47:38 下午 »

我想 我从粗到细 把无明说了也不少了,也把执着和无明的关系说明了。 也许是说得太多的缘故吧,应该少说些就好了。

我们都知道无明是轮回众生的根本,众生之所以不能解脱,根本在于无明,无明表现在执着上,无明就是执着了假的、错误的东西(误以为是真是实有),如果你单单把无明理解为是一个名词就偏颇了,无明多数情况下是以动词的形式出现的,这样你就可以执着联系上了。那么就有破除了无明,就是破除了执着,你总说想把无明和执着分裂开来理解,实际上是错误的。许多教言里,都在说 痛苦源于执着(即执着了错误的东西),有一分无明就有一分执着,破一分无明,就放下一分执着(相应地就无执离束一丝),那你为什么要把 执着 这个名词从 无明那 甩那么远干嘛呢?

可以这么说,有一分无明,就有一分执着。就粗相上看,无明和妄计执着几乎是同时的,而且说的是一个事物。

比如说 有人 妄计 花绳为蛇,你可以说他是虚妄计执花绳为蛇,也可以说他 此是无明,妄执 和无明 有区别吗?一事二说而已。

你说的那个 无念的状态  的例子,也说了几遍了,那个状态不是无念 而是执着一念 这一念就是“执息念”,这在辨法法性论里 弥勒菩萨 定义为 五种歧途之一。一直在执着 息念 怎么说是无执着呢?既然有执着就不能拿来做例证。正因为执着和无明的这种不离的关系,所以你找不到一个只有无明而无执着的法来(当然了 无始的一念无明除外,因为自从一念无明后,无明和执着是名言上的绑定关系)。



« 最后编辑时间: 十一月 06, 2017, 06:04:29 下午 作者 无中生有 » 已记录

以无我 无人 无众生 无寿者修一切善法  即得阿耨多罗三藐三菩提
Peter stone
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« 回复 #15 于: 十一月 07, 2017, 09:18:49 上午 »

非常感谢无中生有师兄的回复,对我非常有启发性,非常棒!
住既是迷,迷既是住,这点是有所体会,我会对此进一步的学习和思考,希望以后仍然有机会与您共同探讨。
愿您道业增广,速证菩提!
愿吉祥
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无中生有
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« 回复 #16 于: 十一月 07, 2017, 11:16:56 上午 »

师兄不必客气,讨论法义,互相促进!

再多说一点:

无始以来从一念无明,后面跟近的种种造作都是无明,心上生心就是执着叠加执着,所以说没有一样东西不是无明、没有一个造作不是无明。佛陀成佛后所说的:一切众生皆有如来智慧德相,唯以妄想执着不能证得!也可理解成 唯以无明不能证得。因为妄想执着 全都是无明故。

在回归本明本净的过程中,有许多教法可施,就像宗萨钦哲仁波切所比喻的那样,要除草怎么办?一是喷洒除草剂,二是断水断养分,三是两种方法双管齐下。  这个喷洒除草剂,就是以毒攻毒的方法,即以执着一种解脱的善法来消除所有的执着。 也就是仁波切说的,虽然我们要消灭无明(妄想执着),但是我们当下要有一种无明不能破,就是执着 能够证悟的 这个无明不能丢。至于断水断供给的方法,就是看破后自然放下种种执着的方法吧。

执着就是迷惑,执着任何一法都将是清净本然的污染、违品,但是在我们已经粗到不能再粗的无明执着状态的当下,以毒攻毒的方法还是颇为有效的,执持善法、解脱法就像执着过河要有舟船一样的方便。更像一块宝石,需要先进行粗加工 然后再细加工一样去除宝石外围的垢障(即执着、附着物)。最后,任何方便法的所遗物都要彻底净除,这就是禅宗常言的“金屑虽贵 入眼成翳”。然而,这一切的破除执着过程也就是破除无明=显明的过程。
« 最后编辑时间: 十一月 07, 2017, 11:49:02 上午 作者 无中生有 » 已记录

以无我 无人 无众生 无寿者修一切善法  即得阿耨多罗三藐三菩提
Peter stone
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« 回复 #17 于: 十一月 08, 2017, 10:30:38 上午 »

我认为您在先后的次序上还是没有搞清。
这个执着,这个住,如何产生的,是因为对事物真相的不了解造成的。真相是什么,真相就是无住,没有一法是住的性质,但是因为无明,因为对此不了解,而起住念,现起了这个颠倒错乱识,由这个错乱识现起幻相,并执幻相实有,并执此错乱识为我,妄中生妄,妄受轮回。
所以了知真相可以破除无明,因为真相既是无住,因为了解到实相乃是无住,所以也无所住,了知妄识非我,而得解脱。
您的表述,我感觉好像是把无明实有化了,好像无明是个什么东西一样,无明应该是一种无知的状态,他的行相是我们的颠倒错乱识,表现为认为诸法实有的这种“住”性,并以此建立妄境。
执是无明的产物,单纯治疗“执”,有很多方法,但是不一定治根。
就像肚子疼,可以看医生消除炎症,彻底断除病根,也可以只是吃止疼药,暂时消除痛苦。
表面上消除“执着”的方法有很多,但是只有破除无明,才能从根本上断除这个愚执,也就是要了解诸法无自性,无我,无住。
通过对真相的了解才能真正断除妄执,才能真正解脱。
愿吉祥
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无中生有
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« 回复 #18 于: 十一月 08, 2017, 01:03:08 下午 »


您的表述,我感觉好像是把无明实有化了,好像无明是个什么东西一样,无明应该是一种无知的状态,他的行相是我们的颠倒错乱识,表现为认为诸法实有的这种“住”性,并以此建立妄境。

师兄的感觉认为,就是上演了一份“妄计”,你是从下面这个表述上感觉的还是哪里?我怎么也找不到你的那份感觉啊!
无始以来从一念无明,后面跟近的种种造作都是无明,心上生心就是执着叠加执着,所以说没有一样东西不是无明、没有一个造作不是无明。佛陀成佛后所说的:一切众生皆有如来智慧德相,唯以妄想执着不能证得!也可理解成 唯以无明不能证得。因为妄想执着 全都是无明故。

你的对破除无明是破除执着的认知,是没有错的,这个末学前面通过举孩童玩玩具的例子已经譬喻了,破能执心的方便就是破所执法的常净我乐的误执,以揭示所执是坏、苦、空来正身,即以显明来破无明。但是你可能始终有这个认为,就是无明在先、执着在后,破了无明后面的执着就是有也没有了(这本身就是矛盾的思想),这也是前面几贴一直跟你讲的,破无明的过程就是破执着的过程。什么是无明,你也说了,就是某法不明其真相而误认实有的一种执着的心识,我们把这种心态叫无明,那执着呢?不还就是能执的心执着所执的法吗!通过解释所执法的法相是假的、无实的无义的,来松绑、释解这个能执心对现相的不断攀缘和住着吗!破无明和破执着 有区别吗? 你可能还是认为破相在先、能执心消散在后,但是 如果你要是知道 能执所执是观待出现的道理,二者是无间的时间关系,就会明白了。

但是在具体破除各种无明执着上,还是要有具体的次第,但是要知道每一个次第,都是在破除无明,都会得到相应的清净。

实际上 前面一直都是针对 您的“无明和执着是别别的”来讨论的,说明了 所谓名言上的 无明 与 执着 是一法各表 。

后面着重要说明的是  “无始以来从一念无明,后面跟近的种种造作都是无明,心上生心就是执着叠加执着,所以说没有一样东西不是无明、没有一个造作不是无明”。
我们要破除的无明,不仅仅是无始的一念无明,这是最原始最细的无明,而且增益到粗的就是对显现执着的无明、对诸根识带来的触受执着的无明,乃至对意识构筑的种种一合相执着的无明。就像一棵树,从树根开始无明,增上的是树干的无明、树枝叶的无明等等,都是无明,也像燕子垒窝一样的,慢慢所积累的每一个造作都是无明,都是执着造成的。

通过闻思佛教,我们有了这样一个见地:知道无始以来的一念无明后的见分、相分,以能执内心执着外有所执相,步步迷惑、乃至于步入恶性循环的轮回相,了解到了凡有所住,即是错、即是迷、即是无明,要知道,这个无明 是以最究竟的 染污本明 而定义的无明。这是究竟见地。也就跟应成派的究竟见相应,因为应成的见地是以圣者入根本慧定的智慧来抉择胜义的。
但是我们不要忽视了 后后的种种无明执着,同样遵循着妄执无明的操作程序。也就是粗相的无明造作问题,如果我们把粗相上的无明执着破除了,就会有粗相上的解脱,显然 小乘的圣者以及见道位的菩萨破除了部分的无明(并没有破除到最细的那一层无明)。
即使修道位的菩萨们也是在 逐渐由粗到细地 逐渐破除人法的微细执着(即无明),只不过是菩萨早已经把所破落实到了显现(即心念)上了。有一分无明,就是说有一分迷惑,有一分迷惑就有一分迷乱相。修道位1-7地的圣者菩萨,之所以有与我等凡夫共同的所见相,就是因为内心还有这种无明的迷乱,这些便是修道的所治。
就像前面说  轮回生命的十二因缘的轮,小乘圣者是以破除“爱取有”今生三支的爱上下功夫(不是对名色、六入、触、受等心和心所的无明上下功夫),而是不再对受相做任何贪执,同样可以获得解脱轮回的功德,由于他们没有破除最原初的一念所造成的法我的最细无明,而不能究竟成就佛果。但是 我们不能否认,他们是具有了破除了无明树叶树枝干的功德。对于他们的自解脱来说,他们认为自己已经究竟了,没有无明了,但是若站在住即迷住即错即无明的角度看,他们是住在了 灭尽空的 有边上了。所以,我们不能说他们没有破无明,只能是他们没有究竟破除无明,因为他们还有迷惑、没有成佛故。
就像你前面说的一样,好像自己秉持的是应成派的究竟见地,但是行持的确是自续派的法义。
从见地上说 应成派的是究竟无二的,但是应成师被自续师所呵呵的是,你们虽然那样抉择,但是走得却是我们的路!即修行时 显现不是错,错的是对显现的执着,先破掉对显现的执着为第一修要。


« 最后编辑时间: 十一月 08, 2017, 03:09:35 下午 作者 无中生有 » 已记录

以无我 无人 无众生 无寿者修一切善法  即得阿耨多罗三藐三菩提
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帖子: 332


« 回复 #19 于: 十一月 09, 2017, 01:16:13 下午 »



觉明生无明,无明生见,见生境,见境生触受,触受生分别,分别生相续,相续生执取,执取生计名,计名生业,业生苦。
顺之成凡夫,逆之得佛果。

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