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作者 主题: 《离幸福很近》中“来世生命及往生净土”中的四个疑惑  (阅读 10250 次)
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无中生有
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« 回复 #15 于: 七月 11, 2017, 11:05:28 上午 »

楼主这种思辨对佛教融入现代社会具有非常重大的意义,要知道现在佛教的思辨模式大多是针对古时候印度的外道来的,思维方式与现代有非常大的不同,楼主的如理的思辨当得一大赞。一味的信仰是不够的,要敢于提出这种如理的疑惑,支持这种反向思辨的提出!
现代人只不过是非理作意更多、执着更大而已,然而对于去暗显明的本质来说,古今没有区别,因所显 之明 无二 故。
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以无我 无人 无众生 无寿者修一切善法  即得阿耨多罗三藐三菩提
愿得出离心
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« 回复 #16 于: 七月 11, 2017, 11:52:33 上午 »

顶礼上师三宝!

个人理解,供参考。

要建立一个论点(前世、后世存在),有2种方法,现量和比量。

最有力的是现量,也就是亲眼看见自己和他人的前世、后世,那就不需要逻辑了。显然,普通人看不见前世后世,也不能回忆前世,所以现量这条路不通。

第二条路是比量,实际《释量论》的推理就很有力,也不需要其他的逻辑,无论是古代还是现代都适用,但是普通人很难接受。

《释量论》的推理就是同类才能相生,而心识具有明知的特性,物质不具有明知的特性,2者完全不同类,所以非明知的物质不能产生明知的心识,只能是明知的心识产生明知的心识。

这种不同类不是普通的不同类(如苹果和石头),而是如善、恶这样的互绝相违的不同类,善业绝对不会产生恶果,恶业绝对不会产生善果,是这种不能互生的不同类。

佛教的逻辑道理很深很深,需要有悟性才能明白。如果不需要悟性,那应该是佛教证明前世后世存在的推理能说服绝大多数的人,但是事实不是这样的。

比如:
个人站在唯物主义的立场上,就可以这样反驳上面的推理:
物质可以产生意识,因为现量见故。
受精卵都是由分子、原子等基本粒子组成的,和组成外面山河大地的基本粒子没有任何的不同。现量可见:从受精卵可以发育成生命,故从物质可以产生生命(也就是心识)。

如果从佛教的观点反驳说,如果物质可以产生生命(心识),那山河大地、石头都应该可以产生生命。
那我们可以说,不是任意的物质组合都能产生生命,只能是特殊的物质组合(如基因,受精卵)才能产生生命(心识)。

如果从佛教的观点反驳说,如果物质可以产生生命(心识),那尸体也应该可以产生生命(也有心识)。
那我们可以说,虽然尸体确实属于可以产生生命(心识)的特殊物质组合,但是,尸体和活人身体有一个重大的区别,尸体已经不能正常工作了(心脏、呼吸、大脑活动均已停止),所以不能产生生命(心识),就好像一台电脑如果没有通电就不能正常工作一样,或者是电脑中某些关键线路断了也不能正常工作。如果尸体能重新恢复心脏、呼吸、大脑活动,那又能产生生命。

总之,以上都是举例,说明要通过逻辑来说服普通人(尤其是长期接受唯物主义熏陶的普通人)接受前世后世存在还是有很高难度的,没那么容易。

所以,个人认为,现量的方式还是不能放弃,也就是打坐的方式不能放弃,打坐有其他方法(例如:逻辑推理、辩论等)所不能替代的作用。

通过打坐,我们身体的感官(对应于佛教中的五根之身根)会发生变化,能亲身感受到科学所发现不了的气、以及气所运行的路径(经络)、还有气的寒热,以及很多其他的感受,这样的话,我们就会亲身体会到科学所发现的并不是这个世界的一切,而只是这个世界的一部分,还有另一个科学尚未发现的世界(或者说只有特定的精神才能感受的世界)的存在。

通过自己感官的变化所建立的对佛法的信心是很坚固的,因为基于现量,而且是科学没有发现,无法证明的。通过打坐,我们才能深深体会到科学的局限性,才能突破对科学的迷信(也就是一切都以科学作为绝对真理,最高真理)。

如果通过打坐一直修下去,修得好的话,可以获得眼根的根本转变,提升到天眼,就能亲眼看见前世、后世,也可以获得意生身,意生身可以脱离肉体而存在,可以离开肉体去不同的世界,也就是说佛法不仅仅是辩论和逻辑,而是有现量的方法可以证明佛教的观点的。

当然,如果我们不打坐的话,可能一辈子眼根、身根都不会发生变化,也不会有意生身和意生身离体的体验,没有一点点现量感受的经验支持,前世善根又不足的话,要想接受佛教最基本(轮回存在)的观点确实是很困难很困难的。我们总能找到很多很多的理由来和佛教的逻辑辩论。
« 最后编辑时间: 七月 11, 2017, 12:04:42 下午 作者 愿得出离心 » 已记录
dhyana
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« 回复 #17 于: 七月 11, 2017, 03:09:54 下午 »

但是我这里也有个疑问,尸体的话,有风大元素吗?似乎没有吧。地大,水大,说得过去,火大呢?尸体没有温度感觉也说不过去

本来没有时间参加讨论,不过这里可以插一句,按照内道的四大说法来说,任何物体都是四大共同组成的,不可能有三大,二大,一大元素可以组成物体的情况,比如火焰,也不是纯火大,必然有其他三大参与其中。所以按照四大来说的话,任何世间物质,必然是四大所成。
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班玛扎西
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« 回复 #18 于: 七月 11, 2017, 10:15:29 下午 »

但是我这里也有个疑问,尸体的话,有风大元素吗?似乎没有吧。地大,水大,说得过去,火大呢?尸体没有温度感觉也说不过去
所谓火大只要有温度即是,尸体没有绝对零度
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舍此圆满菩提心  何有余善能胜彼
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« 回复 #19 于: 七月 11, 2017, 10:23:48 下午 »

本来没有时间参加讨论,不过这里可以插一句,按照内道的四大说法来说,任何物体都是四大共同组成的,不可能有三大,二大,一大元素可以组成物体的情况,比如火焰,也不是纯火大,必然有其他三大参与其中。所以按照四大来说的话,任何世间物质,必然是四大所成。
火大物质本身就是只有火大组成。
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班玛扎西
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« 回复 #20 于: 七月 12, 2017, 04:28:47 上午 »

如果通过打坐一直修下去,修得好的话,可以获得眼根的根本转变,提升到天眼,就能亲眼看见前世、后世,也可以获得意生身,意生身可以脱离肉体而存在,可以离开肉体去不同的世界,也就是说佛法不仅仅是辩论和逻辑,而是有现量的方法可以证明佛教的观点的。
错了,天眼不是眼根的转变,而是眼识超越了眼根。
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舍此圆满菩提心  何有余善能胜彼
tdlz
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« 回复 #21 于: 七月 12, 2017, 10:55:43 上午 »

楼主这种思辨对佛教融入现代社会具有非常重大的意义,要知道现在佛教的思辨模式大多是针对古时候印度的外道来的,思维方式与现代有非常大的不同,楼主的如理的思辨当得一大赞。一味的信仰是不够的,要敢于提出这种如理的疑惑,支持这种反向思辨的提出!

非常赞同。

普通人在获得已决识(信)前,通常有一个未定识(惑)阶段。

这是正常的,否定未定识阶段,要求一步达到已决识,是拔苗助长。





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tdlz
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« 回复 #22 于: 七月 12, 2017, 11:08:54 上午 »



三问:

具有生命和形体的人类,与没有生命的物质是同类吗?

人类充满活力的身体,与没有生命的物质是同类吗?

人类具有思维功能的人脑,与没有生命的物质是同类吗?



« 最后编辑时间: 七月 12, 2017, 11:16:35 上午 作者 tdlz » 已记录
无中生有
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« 回复 #23 于: 七月 12, 2017, 12:51:27 下午 »


三问:

具有生命和形体的人类,与没有生命的物质是同类吗?

人类充满活力的身体,与没有生命的物质是同类吗?

人类具有思维功能的人脑,与没有生命的物质是同类吗?


师兄啊,这大热的天,也不至于 把“举一反三” 用反了吧!

你的问题不就是这一个:   有人驾驶的汽车 和 无人的拖拉机 是同类吗?

答案也是一个: 车和车同类,车和人不同类。
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「圆舍」
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« 回复 #24 于: 七月 12, 2017, 01:05:49 下午 »

1.“因为观察的行为破坏了流动方程,所以意识不应该是大脑的副产品。”我不理解这其中的因果关系,请问这里的流动方程是指什么?为什么观察的行为破坏了流动方程,就能得出意识不是大脑的副产品这个结论?
我是这样理解的:身体单纯就是蛋白质等物质的构成,之所以能够运动(即有生命),就是因为身体中内部物质器官血液等的运动。这个运动就是身体的流动方程。再分细一点,整个身体有整个身体的流动方程,而大脑也有大脑的流动方程。就是说,意识的传递(暂不讨论大脑产生意识,还是意识作用于大脑)——神经中枢啊震动啊信息传递到手足命令运输啊之类的,很抱歉,完全不懂这些,就大概理解一下这个意思吧。说这种大脑的运动,就是大脑的流动的方程。那在这个概念上,“观察”这一行为就会导致改变大脑的流动方式。
好像是海德格尔提出的“不可测理论”,有点相似。就是说想用仪器去测夸克(或者别的什么微小的物质,我物理也不太好)的运动速度,但是由于测速度的精准仪器的运转也需要电能或者别的什么能量,能量的相互影响,结果就是只要打开仪器运转,仪器就会产生影响“夸克”运动速度的磁场(或者别的什么),所以就没有办法完全测准物质的运动速度。而如果不打开仪器的话,凭肉眼又无法测。所以“不可测”。
回到本题,我们可以把整个“观察”的过程分为三个步骤:①产生“我要观察”的意识;②大脑对眼耳鼻舌身下命令;③“观察”付诸行动。而这三个步骤都可以称之为“观察”。这里就可以知道,当生起“我要观察”这一意识时,已经对大脑本来运转造成了影响,不然大脑的命令不会从“不观察”变为“观察”。所以,可见,“观察”已经改变了大脑的流动方程,从而证明大脑不能产生意识。

2.这个解释的逻辑是因为A,所以A。因为心识能延续,所以心识肯定要延续。
心识有延续的能力,这个可以从自我感知上,这一刹那的意识是由上一刹那产生的推理出来,应该没有疑问。我们的疑问是,这一刹那的心识是不是必然产生下一刹那的心识?就是说,虽然心识有延续的能力,但心识有没有不延续的能力?我认为心识在证悟空性之前,没有不延续的能力。因为,如果心识可以终止延续的话,我们完全可以选择活着但不感受痛苦。很显然,我们做不到。
又出现另一个问题:身体如果就是心识,就死亡就可以中断心识的延续。我们可以回到上一题,意识不由身体产生。就不再重复。

3.我觉得无头鸡事件不足以说明意识不是由身体产生的,因为千千万万的生命中,没有头而存活的情况非常罕见,绝大多数生命都需要有头才能存活,用一个特例否定了其他所有生命,没有信服力,这反到说明意识需要大脑的存在。
如果再砍掉其他鸡或生物的头,如果大都能存活,这才能得出意识不是由身体产生的。
Ps:这只无头鸡是否有意识也值得商榷。也许它只是存活,未必一定有意识。
我反对师兄的观点。我认为,这个和少数与多数没有关系。就是说,只要有一个这样的例子,就可以证明意识不由身体而产生。就好像大部分人都不看不见前世,但少数人能看见,那前世肯定存在。只要有一个人能看到前世就足够了。不能感到的,是由于各种各样的因缘障蔽了本具的能力而已。
大脑产生意识,所以没有大脑的鸡,没有意识。反驳:有一只鸡没有大脑,但有意识。否则,就变为“大脑产生意识,但这只鸡除外”。难道这只鸡不是鸡吗?
PS:对楼主“PS”内容的回复:意识并不单纯指思考思维语言等。意识还可以指“想吃饭”、“感到饿”、“感到痛”的能力。就是说,只要感受的能力还在,意识就还在。还有一点,公案里的照片可以看出鸡是站立的,而且给我感觉是走动的姿态,可以看出这只鸡有选择“走”或者选择“站”或者选择“坐”的能力,这个选择的能力还在,意识就还在。不然在没有外力控制的情况下,是什么让它是“走动”的而不是“站立”的呢?

4.我们讨论意识是否由身体产生的前提应该说的是有生命的身体,否则就是诡辩——没有任何界限的讨论。没有生命的尸体就如同一棵木头,意识和身体的问题就可以改成:意识为什么不是由木头产生的。
其次,既然一切都是由地火水风构成,身体和其他事物都由地火水风构成,既然身体能产生意识,那其他事物应该也能产生意识了,照此逻辑,既然狗和苹果都由地火水风构成,那狗能叫,那外境的地水火风中都应该能叫。
楼主说讨论范围是有生命的身体,我不同意。因为有生命的定义,就是有意识的身体(我说植物人也有意识,只是由于身体器官的损坏而不能健全地传法意识)。那意识到底是不是身体产生的,就应该把意识和身体分开来看,既然分开来看,没有意识的身体是什么呢?就是尸体。尸体是什么呢?就是物质。我认为尸体的本质和木头没有区别,单纯的物质而已。
我给了木头一个健康的眼睛,木头能看吗?同理,尸体有健康的眼睛,但没有意识,能看吗?能看的是意识,而不是身体。
我们睁开眼睛的时候看见了光明,我们闭上眼睛的时候什么都看不见了吗?不是的,我们闭上眼睛的时候,看见了黑暗。不管是睁开还是闭上,光明还是黑暗,只要心识在,就有看的能力。尸体,给它100双眼睛,它也连黑暗都看不见,因为它没有看的能力。(说到这里,好像有点偏题了……将就了哈!)
狗和苹果:狗的尸体和苹果本质一样,但“有意识的狗即活着的狗”和苹果完全不同,有情物和无情物的区别。
四大:我是这么想的,火大代表温度,尸体也有温度。没有物质没有温度。0度也是一种温度。木头石头也有温度,“温度”不是“热度”。
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tdlz
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« 回复 #25 于: 七月 12, 2017, 03:58:12 下午 »

师兄啊,这大热的天,也不至于 把“举一反三” 用反了吧!
你的问题不就是这一个:   有人驾驶的汽车 和 无人的拖拉机 是同类吗?
答案也是一个: 车和车同类,车和人不同类。

谢师兄回复!
容末学恭候其他师兄意见再作回复。
谢谢!



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tdlz
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« 回复 #26 于: 七月 12, 2017, 04:17:12 下午 »


再提三问:

具有生命和形体的人类,与彼心识是同类吗?

人类充满活力的身体,与彼心识是同类吗?

人类具有思维功能的人脑,与彼心识是同类吗?





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dhyana
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« 回复 #27 于: 七月 12, 2017, 04:35:17 下午 »

火大物质本身就是只有火大组成。

按照一切有部的观点,一切色法必然是四大组成,没有例外,师兄此说依据在哪?
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tdlz
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« 回复 #28 于: 七月 12, 2017, 04:58:03 下午 »



末学以为,那只二十世纪四十年代的无头鸡的事情不需要再提了。

因为无头鸡生出的应该是鸡蛋,不可能是人,而人生出的只能是人,不可能是鸡或无头鸡。所以,无头鸡与人不是同类,他们是异类。

既然是异类,就不能用一个异类的现象来必然证明另一个异类的现象。

比如,不能以某些蚯蚓被切段后仍然成活,而推导人被切段后仍能成活;亦不能以蟑螂失头后依然可以存活,来推导人失头后依然可以成活;也不能以壁虎失去了尾巴可以再生,来推导人类失去了胳膊也能再生;蝙蝠倒钩睡觉,来证明人类也倒钩睡觉......这样的例子太多太多,不举了。动物界千差万别的现象,不能成为了人类现象的必然证明。一句话,没有证明的必然性。

当然,我们还可以举别的例子。





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「圆舍」
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« 回复 #29 于: 七月 12, 2017, 05:30:34 下午 »


末学以为,那只二十世纪四十年代的无头鸡的事情不需要再提了。

因为无头鸡生出的应该是鸡蛋,不可能是人,而人生出的只能是人,不可能是鸡或无头鸡。所以,无头鸡与人不是同类,他们是异类。

既然是异类,就不能用一个异类的现象来必然证明另一个异类的现象。

比如,不能以某些蚯蚓被切段后仍然成活,而推导人被切段后仍能成活;亦不能以蟑螂失头后依然可以存活,来推导人失头后依然可以成活;也不能以壁虎失去了尾巴可以再生,来推导人类失去了胳膊也能再生;蝙蝠倒钩睡觉,来证明人类也倒钩睡觉......这样的例子太多太多,不举了。动物界千差万别的现象,不能成为了人类现象的必然证明。一句话,没有证明的必然性。

当然,我们还可以举别的例子。



师兄,你这个是偷换概念。我们要证明的是生命失去大脑,意识还在。而不是人失去大脑意识还在。只要找到生命体,然后它的意识是以大脑作为工具体现的。那不管是鸡还是狗,都满足这个条件。至于你说的蚯蚓切成两段存活的事,我查了百度,是这样的:蚯蚓只有一个大脑,由于头部和尾部分别在两端,切段后只有带了大脑的那一段能够存活,而没有大脑的那一段会是一种假活阶段,几天后就会“死去”。这说明,蚯蚓仍然需要大脑。佛教里面在心识上的讨论并未区分人与动物,只要是有情众生就有意识,所以师兄想把人类单独列出来讨论是不科学的也不佛学的。佛学并不是单纯只针对人类的,是适应一切众生的。


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