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作者 主题: 《离幸福很近》中“来世生命及往生净土”中的四个疑惑  (阅读 8812 次)
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sunnysuna
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« 于: 七月 09, 2017, 10:35:29 下午 »

“来世生命及往生净土”课后第二题:为什么说意识不可能由身体产生?
按照法本,这个问题可以从下面四个方面进行解释:
1.P119 塔克尔博士希望用量子力学能对转世现象作出解释...他认为,因为观察的行为破坏了流动方程,所以意识不应该是大脑的副产品。
2.P120 法称论师在《释量论·成量品》中讲了,心识有延续下去的功能,那心识肯定要不断延续。
3.P120 无头鸡事件。有只鸡在没有头的情况下存活了18个月。
4.P129 假如身体真能产生心,那人死以后,尸体是完整无损的身体,为什么不能产生心识?身体归根结底是地火水风四大元素,假设身体可以产生心识,那外境的地水火风中,为什么不能随时产生心识?

我对这四方面解释的困惑是:
1.“因为观察的行为破坏了流动方程,所以意识不应该是大脑的副产品。”我不理解这其中的因果关系,请问这里的流动方程是指什么?为什么观察的行为破坏了流动方程,就能得出意识不是大脑的副产品这个结论?

2.这个解释的逻辑是因为A,所以A。因为心识能延续,所以心识肯定要延续。

3.我觉得无头鸡事件不足以说明意识不是由身体产生的,因为千千万万的生命中,没有头而存活的情况非常罕见,绝大多数生命都需要有头才能存活,用一个特例否定了其他所有生命,没有信服力,这反到说明意识需要大脑的存在。
如果再砍掉其他鸡或生物的头,如果大都能存活,这才能得出意识不是由身体产生的。
Ps:这只无头鸡是否有意识也值得商榷。也许它只是存活,未必一定有意识。

4.我们讨论意识是否由身体产生的前提应该说的是有生命的身体,否则就是诡辩——没有任何界限的讨论。没有生命的尸体就如同一棵木头,意识和身体的问题就可以改成:意识为什么不是由木头产生的。
其次,既然一切都是由地火水风构成,身体和其他事物都由地火水风构成,既然身体能产生意识,那其他事物应该也能产生意识了,照此逻辑,既然狗和苹果都由地火水风构成,那狗能叫,那外境的地水火风中都应该能叫。
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无中生有
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« 回复 #1 于: 七月 09, 2017, 11:49:35 下午 »


我对这四方面解释的困惑是:
1.“因为观察的行为破坏了流动方程,所以意识不应该是大脑的副产品。”我不理解这其中的因果关系,请问这里的流动方程是指什么?为什么观察的行为破坏了流动方程,就能得出意识不是大脑的副产品这个结论?

这个 科研流程 不太清楚,暂不作答


2.这个解释的逻辑是因为A,所以A。因为心识能延续,所以心识肯定要延续。

这是引用圣者教证,如果你对法称论师没有信心可以不信。但是如果有一位你非常信任的老师,对此有开示的话,你信了,会非常省事的。



3.我觉得无头鸡事件不足以说明意识不是由身体产生的,因为千千万万的生命中,没有头而存活的情况非常罕见,绝大多数生命都需要有头才能存活,用一个特例否定了其他所有生命,没有信服力,这反到说明意识需要大脑的存在。
如果再砍掉其他鸡或生物的头,如果大都能存活,这才能得出意识不是由身体产生的。
Ps:这只无头鸡是否有意识也值得商榷。也许它只是存活,未必一定有意识。

你的逻辑运用不对,  因为你承许了一个遍的立宗,即意识是大脑产生的【这就是说承许了所有意识都是大脑的产物的立论】,那只要找出一个相违的理证,就可以推翻你的所立,并不需要找遍全部。


4.我们讨论意识是否由身体产生的前提应该说的是有生命的身体,否则就是诡辩——没有任何界限的讨论。没有生命的尸体就如同一棵木头,意识和身体的问题就可以改成:意识为什么不是由木头产生的。

何为有生命?有生命就是说有心识,没有心识的身体不就是尸体吗?


其次,既然一切都是由地火水风构成,身体和其他事物都由地火水风构成,既然身体能产生意识,那其他事物应该也能产生意识了,照此逻辑,既然狗和苹果都由地火水风构成,那狗能叫,那外境的地水火风中都应该能叫。

注意,您又概念混淆了。  狗的身体 和苹果是地水火风构成的,狗是由狗身体+狗心识构成的。你硬是把不同类当成同类,能不矛盾吗?
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以无我 无人 无众生 无寿者修一切善法  即得阿耨多罗三藐三菩提
ziyuan
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« 回复 #2 于: 七月 10, 2017, 12:18:01 上午 »

关于第2点,稍微补充一下,因为按佛教的观点,只有同类才能相生,比如如果要产生心识的话,他的近取因必然是心识,这也是因果的道理,而物质没办法产生心识,因为不是同类。如果物质能产生心识,那我们发现并不是所有物质都有心识。比如石头,所以物质要产生心识的话,还需要其他的东西或条件才可以。
但是这里并不否定大脑对于心识的作用。只是说并不是由大脑这样的物质产生而已。身体和心还是会相互影响的。
具体可参见论坛里相关的贴子。http://www.bodhiinstitute.org/forums/index.php?topic=47922.0

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班玛扎西
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« 回复 #3 于: 七月 10, 2017, 06:49:50 上午 »

“来世生命及往生净土”课后第二题:为什么说意识不可能由身体产生?
按照法本,这个问题可以从下面四个方面进行解释:
1.P119 塔克尔博士希望用量子力学能对转世现象作出解释...他认为,因为观察的行为破坏了流动方程,所以意识不应该是大脑的副产品。
2.P120 法称论师在《释量论·成量品》中讲了,心识有延续下去的功能,那心识肯定要不断延续。
3.P120 无头鸡事件。有只鸡在没有头的情况下存活了18个月。
4.P129 假如身体真能产生心,那人死以后,尸体是完整无损的身体,为什么不能产生心识?身体归根结底是地火水风四大元素,假设身体可以产生心识,那外境的地水火风中,为什么不能随时产生心识?

我对这四方面解释的困惑是:
1.“因为观察的行为破坏了流动方程,所以意识不应该是大脑的副产品。”我不理解这其中的因果关系,请问这里的流动方程是指什么?为什么观察的行为破坏了流动方程,就能得出意识不是大脑的副产品这个结论?

2.这个解释的逻辑是因为A,所以A。因为心识能延续,所以心识肯定要延续。

3.我觉得无头鸡事件不足以说明意识不是由身体产生的,因为千千万万的生命中,没有头而存活的情况非常罕见,绝大多数生命都需要有头才能存活,用一个特例否定了其他所有生命,没有信服力,这反到说明意识需要大脑的存在。
如果再砍掉其他鸡或生物的头,如果大都能存活,这才能得出意识不是由身体产生的。
Ps:这只无头鸡是否有意识也值得商榷。也许它只是存活,未必一定有意识。

4.我们讨论意识是否由身体产生的前提应该说的是有生命的身体,否则就是诡辩——没有任何界限的讨论。没有生命的尸体就如同一棵木头,意识和身体的问题就可以改成:意识为什么不是由木头产生的。
其次,既然一切都是由地火水风构成,身体和其他事物都由地火水风构成,既然身体能产生意识,那其他事物应该也能产生意识了,照此逻辑,既然狗和苹果都由地火水风构成,那狗能叫,那外境的地水火风中都应该能叫。
我来讲一下
2如果心识不能延续,那么你的念头当下消灭,就再也不会有念头了,不符现量见。这里是说完全有可能心识会延续。
3你理解错了,这里不是说没有头就一定有心识而是说没有头不一定没有心识,至于所谓的心识这里是为了破斥世俗的观点,所以随顺世俗的定义,一个动物有灵魂。。。本来辩论的对境是对方就不用探讨对方不知道的东西。这里是阐明了这种可能性。具体的证据就是那些回忆前世的小孩。
4,对的,因缘聚合的情况下苹果也会叫,你可以把一个苹果砸到地上,苹果会发出沉闷的一声,因缘不聚合狗也叫不了,哑巴就是证明。
« 最后编辑时间: 七月 10, 2017, 06:54:13 上午 作者 班玛扎西 » 已记录

舍此圆满菩提心  何有余善能胜彼
sunnysuna
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« 回复 #4 于: 七月 10, 2017, 04:46:48 下午 »

法本原文是:“假如身体真能产生心,那人死以后,尸体是完整无损的身体,为什么不能产生心识?身体归根结底是地火水风四大元素,假设身体可以产生心识,那外境的地水火风中,为什么不能随时产生心识?”

无中生有的解释是:何为有生命?有生命就是说有心识,没有心识的身体不就是尸体吗?
既然尸体是没有心识的身体,那“尸体是完整无损的身体,为什么不能产生心识”这样的问题就毫无意义了
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sunnysuna
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« 回复 #5 于: 七月 10, 2017, 04:53:36 下午 »

 无中生有的解释:“狗是由狗身体+狗心识构成的。你硬是把不同类当成同类,能不矛盾吗?”
如此说来,人是由人身体+人心识构成的,苹果和人不同类,让苹果产生人的心识,就显得矛盾了,那“假设身体可以产生心识,那外境的地水火风中,为什么不能随时产生心识?”也是个矛盾的问题。
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sunnysuna
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« 回复 #6 于: 七月 10, 2017, 05:13:56 下午 »

索达吉堪布说:“身体归根结底是地火水风四大元素,假设身体可以产生心识,那外境的地水火风中,为什么不能随时产生心识?”——依然不懂,求解释
按照无中生有的观点,身体能产生意识,不代表苹果就能产生意识,因为不同类
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tdlz
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« 回复 #7 于: 七月 10, 2017, 05:44:02 下午 »



楼主思维清晰,末学先赞一个!


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无中生有
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« 回复 #8 于: 七月 10, 2017, 06:19:06 下午 »

楼主道友的前面的回帖中,就已经显露出你自己矛盾的症结所在:

既然要讨论两个物体的关系,为什么不可以先把两个物体明确呢?

比如说身体A 和 心识B 两者的关系,连两者分别是什么都不能分清,怎么能辨明二者是怎样的关系呢?

如果先厘清两者的话,就有 :  有生命的人A+B  =   心识B + 无生命的身体A【即尸体】

先把这两个概念弄清楚了,后面再行 讨论 二者的关系 【狗和苹果的关系与此同理】
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以无我 无人 无众生 无寿者修一切善法  即得阿耨多罗三藐三菩提
ziyuan
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« 回复 #9 于: 七月 10, 2017, 06:23:57 下午 »

索达吉堪布说:“身体归根结底是地火水风四大元素,假设身体可以产生心识,那外境的地水火风中,为什么不能随时产生心识?”——依然不懂,求解释
按照无中生有的观点,身体能产生意识,不代表苹果就能产生意识,因为不同类
这里的逻辑是指,首先对方承认一切物质都可以产生心识,而没有特别指出哪一种可以,所以会说,如果承认一切物质都可以产生心识的话,那么外境的物质也可以产生心识。

这里您提到了同类的问题,身体和心识是不同类,因为心识的感觉是显而了别,就是有显现的分别的作用。而身体只是物质,物质由基本物质组成。
身体本身并没有这种了别的功能。所以不是同类,详细的说法可以看我之前发的链接,这些问题之前都有讨论过,可以参考。
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班玛扎西
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« 回复 #10 于: 七月 11, 2017, 02:48:51 上午 »


楼主思维清晰,末学先赞一个!



别捣乱,什么叫楼主思路清晰?
他真的思路清楚那就不会搞不清什么叫心识有延续下去的功能了。
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舍此圆满菩提心  何有余善能胜彼
班玛扎西
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« 回复 #11 于: 七月 11, 2017, 03:39:59 上午 »

无中生有的解释:“狗是由狗身体+狗心识构成的。你硬是把不同类当成同类,能不矛盾吗?”
如此说来,人是由人身体+人心识构成的,苹果和人不同类,让苹果产生人的心识,就显得矛盾了,那“假设身体可以产生心识,那外境的地水火风中,为什么不能随时产生心识?”也是个矛盾的问题。
你还没理解,这是针对物质产生意识的驳斥,如果对方的问题是身体的话就有尸体作为证明。
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舍此圆满菩提心  何有余善能胜彼
dhyana
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« 回复 #12 于: 七月 11, 2017, 08:47:38 上午 »

楼主这种思辨对佛教融入现代社会具有非常重大的意义,要知道现在佛教的思辨模式大多是针对古时候印度的外道来的,思维方式与现代有非常大的不同,楼主的如理的思辨当得一大赞。一味的信仰是不够的,要敢于提出这种如理的疑惑,支持这种反向思辨的提出!
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ziyuan
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« 回复 #13 于: 七月 11, 2017, 09:35:00 上午 »

你还没理解,这是针对物质产生意识的驳斥,如果对方的问题是身体的话就有尸体作为证明。
但是我这里也有个疑问,尸体的话,有风大元素吗?似乎没有吧。地大,水大,说得过去,火大呢?尸体没有温度感觉也说不过去
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无中生有
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« 回复 #14 于: 七月 11, 2017, 10:59:10 上午 »

但是我这里也有个疑问,尸体的话,有风大元素吗?似乎没有吧。地大,水大,说得过去,火大呢?尸体没有温度感觉也说不过去

讨论粗大的问题时,就要站在粗大层面上辨析,没必要做过多深层次详细的观察【 如若细察色法,色身亦是感觉的产物,离开感觉外没有真实色法存在,这就把万法归于心;再去观心就会空性。因此,要与当机者同层次讨论,这就是说是相对的有,离开相对,只能一步一步观察到空性为止,】

何为粗大,就是说 人是由 精神(心识或者意识)与物质(身体)构成的。即无形的心识和有形的身体组成的。再想法讨论心识与身体的关系。
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以无我 无人 无众生 无寿者修一切善法  即得阿耨多罗三藐三菩提
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