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作者 主题: 各个有情世界之间如何相互影响?  (阅读 15445 次)
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« 回复 #15 于: 七月 15, 2016, 06:06:24 上午 »

比如他心通缘他人心时
按小乘观点,所缘缘:外境他心
                     增上缘:自心
                     等无间缘:自心
                     此三缘合和产生业果
按大乘究竟观点:上述三缘都是自心,
                             三缘合和自变自现

现在是按大乘观点,各个有情世界要相互影响应该存在交汇点。




顶礼上师三宝!


正觉世间 不可思议;

有情世间 不可思议;

器  世间 不可思议;


为什么 互相影响就 必须存在个 “交汇点” 呢?!


互为 心 境, 心 境 互熏;  心 与 境 为阿赖耶识的 见分和相分, 是一 是 二 呢?

凡圣 迷悟 不同, 而有 我执 我见 或 空性同体大悲 之显现差异。


南无阿弥陀佛!

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« 回复 #16 于: 七月 15, 2016, 06:07:33 上午 »

晕,现讨论的是在无有外在所缘缘和外在增上缘的基础上,影响的交汇点在哪里?


随喜道友们的闻思讨论!

谈谈个人的理解:
没有单独外境上的所缘缘,意思就是说这个所缘取的显现,在心识外不可能存在微尘许的外境义,仅仅是内能取识的一个相分而已,唯识的宗义就是从这里来体现不共的。
那这个貌似所缘缘的(器、情)显现却可以与(自根)身的显现产生互为增上迷惑的增上缘的作用,就像中观中说的,虽然显现是虚幻无实的,但是众生因惑而执着了显现,就会产生祸患、轮回的作用。作用就是无明的力量,就是非理作意的虚妄分别,也就是心上生心的增上作用。解脱唯迷尽就是对此而说的。
那么迷在哪里呢?主要是迷在认为有一个单独实有的外境,而后与自己攀缘互动的增上迷惑。何时这些狂心歇息,歇即菩提。弥勒菩萨的随教唯识,就是先破外所取,所取无实无义,观待所取的能取亦无实无存,由此悟入无二取,而见法性。

回到楼主道友的问题,我们都没有真实地缘过器情界的一样东西,都是在自变自缘,那其他众生到底如何存在?如何与我们发生联系呢 ?
我们可以反问自己,既然我们从来没有真实缘取过一件真实的外境,那么我们为什么还要承许有外境(器情)存在呢?存在之后又和我们发生不是联系的联系呢?这不回到了破斥经部的见行相见不到本体的问题上去了吗? 很简单,如果说器情的存在是在我们所缘取的显现之外存在,那我们为什么还要妄计这些存在呢?从不显现也说成存在,那过失可就多了去了。
所以,唯识宗既然把单独外境义上的所缘缘给否了,定义为内识的相分,那么我们就简单点,世界除了这些相分和见分外,就没有其他任何了。而且这些都是自己的心识的内涵---唯识。唯识宗是不遣相应,唯除外境。那一切的一切都是自己内部的事了,也只有内部诸法才可以发生联系、作用。这就是堪布所说的:如果真有外境义的法,他们在外面,内识在里面,在里面的法如何也不能缘到外面的法,既然都是内部关系,则一切关系都可以如理地建立。
唯识对于世俗名言解释,有名言现相和名言实相(这如中观的正倒世俗),名言现相时就是承许有自他不同的相续存在(即自他不共的阿赖耶识),而到了名言实相说时,就否定了外境义的存在,根身器情的一切一切都是自心(阿赖耶识)有序的种子成熟而现的相为所取,乃至于心识能取的增上迷惑二取造作。这时就确定了每个人都活着自己的、不共的世界里,一切造作都是自变自缘、自作自受、自息自解。这时就不用考虑其他众生别于自心之外的真实存在、乃至于如何影响自己。这些都是名言现相过度到名言实相时用的。
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以无我 无人 无众生 无寿者修一切善法  即得阿耨多罗三藐三菩提
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« 回复 #17 于: 七月 15, 2016, 07:30:47 上午 »

本人是不认同把解释不了的道理往胜义实相上引的,在胜义中,无有二取,自他之名相尚不可得,如何能其作用于沟通自他的显现?

此乃法尔理。世俗谛中即可解释。

观论坛中很多师兄,在解答其他师兄问题的时候,很多情况下都是自己解释不了了,就说一大堆空性之类的云里雾里的话,解释是解释了,实际上并未让人解惑,反而更加迷惑,只是让人无从再问起而已。末学是不赞同此方式的。
« 最后编辑时间: 七月 15, 2016, 07:35:19 上午 作者 嘿日噶 » 已记录
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« 回复 #18 于: 七月 15, 2016, 08:27:48 上午 »

本人是不认同把解释不了的道理往胜义实相上引的,在胜义中,无有二取,自他之名相尚不可得,如何能其作用于沟通自他的显现?

此乃法尔理。世俗谛中即可解释。


末学上述,是依靠堪布上师《辨法法性论》的 如何以六相悟入轮回之相 的讲解而理解的,仍然是世俗名言谛的范畴,谈能缘和所缘,把所取归于能取识,即“共现外所取,实即能取识,以离其内识,外境义非有,是共同性故。”
这才是唯识宗遮破小乘趣入大乘的唯一不共宗义。名言现相可以理解为小乘有部、经部的思想,而名言实相则是开启大乘唯识的思想。唯识开显的是名言现相到名言实相的递进法义。
但是,一旦遮除了外境的实有,就不可能再按照小乘承许的 无分微尘实有的外境来解释 外境的山河大地、有情凡圣等的存在问题。而唯一归结于唯一的心识。这时,如果还抱着心外有众生,但是就是自己看不见的想法,或者寻思“到底这个缘不到的众生是如何关联的呢?”等等这些,那只是说明我们还没有完全定解一切唯识的法义。还具有心外有法的习气来干扰唯识正见。慈城罗珠上师在开示心与心的现象时说到:视觉只告诉我们这就是物质,不会告诉我们这是你的意识。就是让我们在闻思世俗谛时把见地递进到大乘唯识的这一地步上来。
« 最后编辑时间: 七月 15, 2016, 08:36:20 上午 作者 无中生有 » 已记录

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« 回复 #19 于: 七月 15, 2016, 09:09:22 上午 »

我是否可以理解为师兄主张:心外无众生,一切其他众生都是自心化现,根本没众生,法界只有自己一个人,无论作任何善恶业皆无被损或被利益者,如同做梦杀人并无杀业?如果不是请师兄解惑。
« 最后编辑时间: 七月 15, 2016, 09:12:34 上午 作者 嘿日噶 » 已记录
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« 回复 #20 于: 七月 15, 2016, 09:22:55 上午 »

我是否可以理解为师兄主张:心外无众生,一切其他众生都是自心化现,根本没众生,法界只有自己一个人,无论作任何善恶业皆无被损或被利益者,如同做梦杀人并无杀业?如果不是请师兄解惑。

既然明白心外没有真实的众生,所谓众生都是自心(阿赖耶识)化现的,那你应该同时(乃至先前)也把自我给破了,心内也没有一个自我,所谓五蕴之我不过是假名,五蕴也是自心幻化的。但是自他二者虽然是幻化的,却因迷惑力,有增上迷惑的作用,这个作用效果就是轮回。再以分别心,做这样的善分别,就是作用力是缘起力,作用效果符合因缘果报法则。这样才是合理的认知。

关于身、境、心三迷乱,堪布上师的教言里是这样讲的:

换一角度:不见胜义法性的缘故,以无明力推动会积集种种身、境、心的迷乱习气,以习气力显现三杂染境界。《心性休息大车疏》中说:“人们将一切如梦般似乎显现的外界事物认定为‘他’,由此便形成了境之习气,从而显现出形形色色的清净和不清净相,并且成为迷乱之处;尽管身体是由四大产生的,但由于未了知真如本性而形成了身之习气,由于执著从蕴、界、处等染污法以及由此所生的苦果部分而成为迷乱之所依;自然光明智慧本体空、自性明、显现种种现相之门不灭,由于耽著为自相能取所取而形成心之习气,以致出现三毒、五毒,并且成为具有我执与我所执之迷乱的根本,从而产生如影像、梦境、毛发飘落般无而显现、似乎真真切切的轮回迷乱相。”因此,“轮回诸法无而现的虚妄体性”真实成立。
« 最后编辑时间: 七月 15, 2016, 09:35:28 上午 作者 无中生有 » 已记录

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« 回复 #21 于: 七月 15, 2016, 10:46:26 上午 »

师兄没有明确回答我的问题,请师兄直接回答:是不是师兄以为唯识主张法界上只有我一个众生,其他众生的相续并不存在?无论是度众生还是杀众生,都没有众生的心识感觉到痛苦和解脱,是不是这样的?我们学佛发心,都只是自己的游戏,无论我们怎么发心,也根本不会有众生被度。

如果我在我的境界中杀了任何众生,也根本没有其他心相续在感受被杀的痛苦,是不是?
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« 回复 #22 于: 七月 15, 2016, 11:16:11 上午 »

个人觉得在上述的答复中已经回答了师兄的问题,就是说,根身、器情的一切自他都是自心的化现,也就是说不要把‘唯识’理解成‘唯我’。

至于您的新问题,其实只要仔细闻思唯识师最常举的一个梦喻的道理就都可以解决了。

就是,梦里的梦境、他人、善人、恶人、圣者、等等与自我互动,即是遵循动作的因果规律、即是充满执着、痛苦、快乐等等的一切如醒态的情况一样。但是当你在床上醒来后,你会知道梦里的一切苦乐舍的状态,仅仅是一场幻化,而这幻化的能所(人我他它)都是一颗梦心所造,那么我们醒态的这一切也是一样一样的。这就是一切唯心造的唯识法义。
你说,梦里的我,杀害众生,众生痛苦不痛苦?担不担业报?回答就是,你如果还在那个梦中,你就照样遵守业因果的规律。

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« 回复 #23 于: 七月 15, 2016, 11:26:27 上午 »

也许是我问的不够明白,那我再问清楚点:我的疑惑不是做善恶后,自己是否有业报,只是想问,我要是做伤害众生的事,有没有另外一个感觉受到伤害的心相续?比如我杀了你,我自己有业报那不是我想问的,我只问,存不存在感受被杀痛苦的你的心相续。

精炼一点说,你所认为的唯识,是承认法界中,只有你一个心相续在轮回,还是有无数个不同的心相续在感受轮回的痛苦。
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« 回复 #24 于: 七月 15, 2016, 11:49:32 上午 »

也许是我问的不够明白,那我再问清楚点:我的疑惑不是做善恶后,自己是否有业报,只是想问,我要是做伤害众生的事,有没有另外一个感觉受到伤害的心相续?比如我杀了你,我自己有业报那不是我想问的,我只问,存不存在感受被杀痛苦的你的心相续。

精炼一点说,你所认为的唯识,是承认法界中,只有你一个心相续在轮回,还是有无数个不同的心相续在感受轮回的痛苦。

以唯识的名言现相说,自他相续别别不共,承许他相续的存在。
以名言实相来讲,众生只活在自己迷乱的轮回相续之中。解脱唯迷尽,这无而现的迷乱二取消失,就是解脱。
« 最后编辑时间: 七月 15, 2016, 11:51:58 上午 作者 无中生有 » 已记录

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« 回复 #25 于: 七月 15, 2016, 12:56:03 下午 »

那是否可以理解为,师兄主张,名言现象中,有其他众生的相续,但怎么联系无法解释。
在名言实相中,没有其他众生的相续,只有自己的相续存在轮回中呢?

现象:俩都有,
实相:只有自己一个众生,没有其他相续的众生。

可以这样说吗?
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« 回复 #26 于: 七月 15, 2016, 02:09:17 下午 »

师兄还是没有明白,名言实相上,没有了他相续,自然也就没有了与之相对的我相续,只不过为了过度这个过程,方便地把排他后的所余说成是自己,最终落实到的是唯识、唯心,而不是唯我、唯我一人相续。
所以说,你总想用无他有我来理解是错误的,前面说了,自他相续是一起有一起破。
最后落实到唯心,是说,所谓的轮回只是三种迷乱(境、根身、心)的迷乱,所谓的解脱是心自己解脱了这样迷乱。你再看看前面末学引用《心性能休息大车疏》的那段话吧。
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« 回复 #27 于: 七月 15, 2016, 04:09:14 下午 »

感觉歪楼了,再说下去就又跑了,还是回到楼主师兄的问题上来吧。咱也不搞的那么玄奥庞杂,直接面对问题。

首先,楼主师兄的问题是同时否定了所缘缘和增上缘,而堪布的讲义中是说不承认所缘缘而承认增上缘的““论中说:“有情世间有共不共,胎生、名言、摄受、治罚、功德、过失,互为因故,更互增上,故名为共。”所谓共同,胎生、名言、摄受、治罚、功德、过失是别别相续诸所有者,更互生起显现此等之识,由增上性互为因故,称为“有情界共同”。本来只说“互为因故”即可,但又强调说增上缘 ,应知其必要是为了遣除以所缘缘为因。””

其次众生间是如何联系的。“然众生因其共业相似,所感之器世界亦相似,自他之共业种子,互为增上缘,使令自他共受用。”可见其种子互为增上缘。

既然承认种子互为增上缘而不直接作为所缘缘,那么同时符合了所见唯心和同步众生的条件。若还未理解,可参看楼上末学所举的例子。如此楼主师兄可还明白否?
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« 回复 #28 于: 七月 15, 2016, 09:01:33 下午 »

师兄没有明确回答我的问题,请师兄直接回答:是不是师兄以为唯识主张法界上只有我一个众生,其他众生的相续并不存在?无论是度众生还是杀众生,都没有众生的心识感觉到痛苦和解脱,是不是这样的?我们学佛发心,都只是自己的游戏,无论我们怎么发心,也根本不会有众生被度。

如果我在我的境界中杀了任何众生,也根本没有其他心相续在感受被杀的痛苦,是不是?

顶礼上师三宝!


您的逻辑颠倒 命题虚伪啊,师兄。

只有一个众缘和合而生的假“我” ,  没有其他 众缘和合而生的 “他”;  您说的 其他 众生 都不存在了,

于 不存在 中 如何 “度” 和 “杀” 呢???    更何谈 不存在 中 的 心识 及其 所生 受蕴 的痛苦 呢 ???


呵呵,这真是 无中生有 了;  而非 真空妙有 !


上联:龟毛作柱兴丛林
下联:兔角围城立论坛

横批:我在何处?!



南无阿弥陀佛!

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« 回复 #29 于: 七月 15, 2016, 11:01:19 下午 »

无中生有师兄前面讲到一个非常关键的问题,即相互观待的问题。自他是相互观待而安立的,破立也应同时进行。大乘唯识宗的究竟观点,不承认外境,在遮破他方的同时自方也被遮破。

《量理宝藏论》说法王如意宝曾讲过,唯识宗的明知因甚深解释即是法界明分。大乘唯识宗的究竟观点向内延伸即为法界的明空双运。
   
以虚妄分别心来讲,缘起显现无量无边,各个有情世界的联系交汇点也无量无边,显而易见,不胜枚举,拿出来讨论没什么实在意义。   从无分别的角度来讲,消除了一切自他二元的对立,万法归摄于一真法界,一味一体。
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