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作者 主题: 中观破唯识无分刹那的疑惑  (阅读 43595 次)
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hanyancui06
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« 回复 #240 于: 十二月 13, 2015, 11:12:50 下午 »

请提问的人还是系统学一下堪布的课程再说吧,在您闻思的过程中会遣除很多问题和邪见的!
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tdlz
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« 回复 #241 于: 十二月 25, 2015, 08:58:58 下午 »

你的观点里面有一个隐含的预设前提,就是“无穷或者无限是真实存在的”,如果基于这个预设前提,你讲的当然有道理,问题是,当我们从我们有限的认知能力出发去理性的思维的时候,需要基于“有限的认知”以符合逻辑的方式逐步的扩展自己的认识,而任何在逻辑上有漏洞的“扩展性认知”都是不能承认的,而“无限”就是这样一种粗略的,无法用逻辑证实的“扩展性认知”,是人类在认知世界的过程中,为了便于理解和分析,捏造出来的一种概念,它除了存在于想象中之外,无法被任何方式证实。

你可能会说,这样岂不是就陷入“经验主义”的困境了吗?也是,也不是,为什么呢?因为人类的认知本来就是有限的,所以不可能穷尽无限的所知事物,假如因此而武断的否定无法证实的事物,就是“经验主义”的狭隘性,而想当然的承认无法证实的事物,就堕入主观主义的盲目之中了,而佛法是不堕两边的智慧,所以不是;是的原因是,正因为人类的认知能力是有限的,所以佛菩萨在宣说因明的时候,既让我们相信自己的理性和推理,同时又提醒我们注意人类理性的局限,让我们在理性应该产生作用的范围内发挥正确的作用,这就是佛教逻辑学与世俗逻辑学本质性区别的地方。

讲得真好。

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« 回复 #242 于: 四月 21, 2018, 09:05:54 上午 »

你的观点里面有一个隐含的预设前提,就是“无穷或者无限是真实存在的”,如果基于这个预设前提,你讲的当然有道理,问题是,当我们从我们有限的认知能力出发去理性的思维的时候,需要基于“有限的认知”以符合逻辑的方式逐步的扩展自己的认识,而任何在逻辑上有漏洞的“扩展性认知”都是不能承认的,而“无限”就是这样一种粗略的,无法用逻辑证实的“扩展性认知”,是人类在认知世界的过程中,为了便于理解和分析,捏造出来的一种概念,它除了存在于想象中之外,无法被任何方式证实。


这个简单。只要会1,2,3,4……这样数数,只要认可可以“从一堆手套当中把左手手套选出来”这种操作,就可以按照分析学一步一步导出无穷小,上确界,“无穷多个无穷小相加等于有限”(这个表述严格说是错的)。

按1,2,3,4这么数,有没有最大的自然数?如承许有,那你就要说清楚最大的自然数是什么。如承许没有,那好办了。从自然数到集合到整数和比例数,到实数到序列到极限到级数,整套微积分就出来了。
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« 回复 #243 于: 四月 21, 2018, 09:19:54 上午 »

若许无分微尘间相互接触而存在者,那么当两个无分微尘的一端接触时,其另一端是否接触?若说不接触,则微尘有触之端与无触之端应成有方分,非为无分微尘。若说二尘间相互接触,那么二尘应融为一体,即成一尘,如是须弥山王亦应成一尘,故许无分微尘间相互接触极不应理。若许无分微尘间相互不接触,那么以两个不接触的无分微尘为例,于白昼时二尘间有光尘存在,于黑夜时二尘间有暗尘存在(小乘许光尘与暗尘皆为刹那存在,故如是观察,或者观察在二尘间再放入另一微尘,使其互相接触,也与此相同)由于二尘间遍布光尘或暗尘故,二尘间互不接触。那么光尘或暗尘与二尘间是否接触呢?无论接触或不接触,凡许无分微尘实有存在者,皆有上述过咎。

这套微尘观察有瑕疵。不管是按理论还是按实际,粒子构成宏观物质,都不是靠“接触”来实现的嘛。任何两个物体都不能真正“接触”,你推桌子其实是你的手与桌面之间微小距离的电磁力。你根本没有碰到桌子,也碰不到。

至于“光尘插入无分微尘之间接不接触”,好像预设了相互作用只有“接触”一种,即微尘之间的“接触”,和微尘与“光尘”的“接触”是同一种——可是事实不是这样子的啊,这个预设是无效的,连带结论也无效了。(PS:相互作用有四种。)
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« 回复 #244 于: 四月 21, 2018, 09:27:46 上午 »

你对“微尘”模型的态度到底是什么?它到底能不能反映“微观粒子”的性质?
之前的讨论中你也提到各种理论模型都有其适用范围,指出中观所用的“微尘”模型是顺应当时人们的日常经验提出的,反映的是古人对微观事物的错误认知,而这种认知不仅为中观师所破斥,也在实验中被现代物理学抛弃。有鉴于此,我认为靠中观提供的这些概念无法描述微观的物的性质,“微尘”模型不能模拟“微观粒子”。
比如,你可以观察“接触”的概念,什么是“接触”?微观下的事物能“接触”吗?
既然你又提到了“质量”“体积”和“形状”,不妨也尝试观察这三者是否适用于微观层面。
这里还要请你澄清一个矛盾:逻辑的局限如你所说,来自于其预设前提导致的不完全归纳,故有其适用范围。
中观的“微尘”模型同样预设前提,你却言之凿凿地声称中观逻辑没有这种局限,不知道你如何处理其中的矛盾?


哲学家们为了“世界的本源”抓破了头,拼命要辩论“到底”是怎么回事。粒子有没有体积,在极短时间内如何变化。现代物理从海森堡开始当头一棒:到一定尺度下就“到不了底”。所谓“到底”,是为非问。

“我无需回答这个问题,因为你根本就无法在物理上提出这个问题。”
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« 回复 #245 于: 四月 21, 2018, 09:34:51 上午 »

数学的无限小、无限分的概念实际上只是心里这么想,实际上是不成立的。比如您说“线段无限分成点”,这句话本身就是个矛盾,如果是“无限”,就不可能“成”任何点的,因为如果能最终“成”一个点的话,就是有限,而不是无限。既然不能“成”任何点,那么所说的这种“点”就不是实际存在的,而仅是分别念,因此在这里没有妨害。

不对。“无限分成点”,这个“无限”是步骤上的无限,不能扩展理解成其他范围的无限。按你的后文用“最终”一词,似乎是扩展到时间无限上面去了。
« 最后编辑时间: 四月 21, 2018, 10:48:43 上午 作者 773377 » 已记录
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« 回复 #246 于: 四月 21, 2018, 10:06:42 上午 »

另外对于一些论友如stranger,请稍微留意一下本帖关注的重点和上下文,本帖的上下文是在中观破唯识无分刹那2种假设情况下展开的,特别是假设无分刹那没有长短量时候的推理过程,所以本帖并不需要去定义时间、无分刹那、没有量、无限这些,本帖也不关心这些的真实性。关心的是那个推理过程。这个推理过程再摘录如下:

“由于对方承认最细微的时间,对此中观宗反问,这样最细微的时间有没有一种长短的量?如果没有长短的量,则无分刹那没有长短,那么无数的无分刹那加在一起,也不能累积成大的时间单位,因为没有量之故”


还有,bianzhishangshi引用《入中论日光疏》中讨论接触不接触的方式有机会可以单独再开一帖讨论,因为本帖不是说要立论无分刹那的实有。尽管本帖首贴也提到接触,但是上下文还是基于没有量的假设下(即上文),另外还考虑本帖不宜发散太多失去重点,所以再作此聚焦,即上文粗体的推理过程。也有论友可能说把其中的无数给去掉是否可使其推理变得合理?答复是否。一旦假设到没有量的刹那,在面对是否连续稠密2种情况下是其必然需要面对的问题--尽管可以文字上忽略。


0+0+0+0+……=0,这是对的。可以用归纳法证明。

你所说的“点没有量,但[0,1]有量”,也是对的。

出问题的地方在于中观师的“把无数个没有长短的量加在一起”这句话没有良定义。“无数个”是什么?“没有长短”是怎么个没有长短?“量”的概念是否一致?又怎么“加在一起”?直觉上好像都能理解,但是为了把这些词搞清楚,数学家们花了300年。

你记不记得前面那两人说基于既有的、有限的经验是多么愚蠢?在这里,“加”也是这么个情况:所谓的“加”和“和”是定义在有限个元素上的运算,“无穷个”没有传统意义上的“和”,需要重新定义。不定义而硬加的话,就会出事。所谓“长短”,标准一点叫测度。可数个“长度为0的点”给“加”起来,“长度”还是0,但是不可数个点“加起来”,就不确定是什么了。可以是0,可以是有限长,也可以是无限长。

不过好在,“无分”也没有测度论里面那么良的定义。不论是时论外道,还是有部,还是瑜伽行派,都不能给出精确的定义,被中观抓住了把柄。但是,也不能因为古人不能给出精确的定义,就说现代人的定义也不对。往好的方面想,古代论师的论式写成这个样子,主要是因为对手的水平也就那样。
« 最后编辑时间: 四月 21, 2018, 11:14:51 上午 作者 773377 » 已记录
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« 回复 #247 于: 四月 21, 2018, 10:25:25 上午 »

关于实数问题。
之前曾有不少关于实数、直线、连续性等的帖子。记得末学曾经在一个帖子中问过一个类似这样的问题,“所谓实数的构造过程,不过是先在脑子中将实数集与直线对应起来,然后看着直线,对比着直线的某些基本性质,假定实数也具有这些基本性质并作为公理。然后,再拿着这样建立起来的实数系统,声称可以完全构造线段或者直线,进一步声称由于单个实数即是点,所以点可以构造成线段或直线。这就是典型的所立等同能立”。

比如,
有序性
实数集是有序的,即任意两个实数a、b必定满足并且只满足下列三个关系之一:a<b,a=b,a>b。
传递性
实数大小具有传递性,即若a>b,且b>c,则有a>c。
数轴
如果在一条直线(通常为水平直线)上确定O作为原点,指定一个方向为正方向(通常把指向右的方向规定为正方向),并规定一个单位长度,则称此直线为数轴。任一实数都对应与数轴上的唯一一个点;反之,数轴上的每一个点也都唯一的表示一个实数。于是,实数集R与数轴上的点有着一一对应的关系。

当然,末学并非数学专业,以上所举也许并非实数理论的公理。但实数理论一定存在公理,那么,这些公理是否具有上述所说的特点呢?

根本不是这么回事。构造实数根本不必用到数轴,数轴只是有时候方便而已。当然,也有公理可以保证实数与直线的点可以一一对应,但是抛开数轴,完全不影响实数。

有序性和传递性不是“公理”,而是证明出来的。如果定义这么基本的代数居然需要用到几何,那这套系统也太丑陋了。实数从自然数开始,自然数只用到5条公理:

0是自然数。(有的书上把1作为第一个自然数,这不影响整个系统的建立)
每一个确定的自然数,都有一个确定的后继 ,该后继数也是自然数。(这条保证了‘0的后继’,‘0的后继的后继’……都是自然数。只是我们为了方便,把‘0的后继’写成‘1’而已)
对于每个自然数,b=c当且仅当b的后继数=c的后继数。(这条保证了4不等于2)
0不是任何自然数的后继数.
任意关于自然数的命题,如果证明了它对0是对的,又假定它对自然数n为真时,可以证明它对n的后继数也真,那么,命题对所有自然数都真。(这条保证了数学归纳法的正确性)

接下来要做的事是:定义加法,证明加法是可行的,定义乘法,证明乘法是可行的,扩展到整数,证明加法和乘法对于整数也是可行的,定义减法,证明减法是可行的,定义除法,证明除法是可行的,定义绝对值,定义数与数的“距离”,扩展到有理数,极限,柯西序列,极限,最后——实数。

前面那个又是麻绳啊又是黑白的,真是……
« 最后编辑时间: 四月 21, 2018, 11:16:55 上午 作者 773377 » 已记录
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« 回复 #248 于: 四月 21, 2018, 10:34:44 上午 »

其中,楼主最要的逻辑是这个:如实数,每个点没有量,但[0,1]线段整体有量。
好了,现在我按照数学家的逻辑作如下推论:
假设有无穷无分微尘时间点构成时间段A和B。应好事者要求,需要比较A和B所包含的无分微尘数量的多少。
数学家甲:我先将A分为时间段I和J。按数学证明可知,I上的时间点与B上的时间点可以一一对应。还剩下J,当然A的无分微尘点数量要多。
数学家乙:我按照同样的逻辑,赞成B比A多。
数学家丙。我赞成A和B的无分微尘时间点一一对应,应该一样多。
数学逻辑的缺陷性就不用再说了。应该说,数学是工具,决不能成为理证。

就不要丢这个人了吧。哪个数学家会把无穷给“一样多”或者“更多”?无穷集与无穷集之间只能判断“势”,任何厘清“多”和“少”的企图都是错的。

数学家大概已经搞清楚这个一百好几十年了,你还在那里多啊少的。
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千江月01
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« 回复 #249 于: 四月 24, 2018, 10:43:53 下午 »

0+0+0+0+……=0,这是对的。可以用归纳法证明。

你所说的“点没有量,但[0,1]有量”,也是对的。

出问题的地方在于中观师的“把无数个没有长短的量加在一起”这句话没有良定义。“无数个”是什么?“没有长短”是怎么个没有长短?“量”的概念是否一致?又怎么“加在一起”?直觉上好像都能理解,但是为了把这些词搞清楚,数学家们花了300年。

你记不记得前面那两人说基于既有的、有限的经验是多么愚蠢?在这里,“加”也是这么个情况:所谓的“加”和“和”是定义在有限个元素上的运算,“无穷个”没有传统意义上的“和”,需要重新定义。不定义而硬加的话,就会出事。所谓“长短”,标准一点叫测度。可数个“长度为0的点”给“加”起来,“长度”还是0,但是不可数个点“加起来”,就不确定是什么了。可以是0,可以是有限长,也可以是无限长。

不过好在,“无分”也没有测度论里面那么良的定义。不论是时论外道,还是有部,还是瑜伽行派,都不能给出精确的定义,被中观抓住了把柄。但是,也不能因为古人不能给出精确的定义,就说现代人的定义也不对。往好的方面想,古代论师的论式写成这个样子,主要是因为对手的水平也就那样。
无分刹那=一个个没有长度的刹那?  没有长度还能叫刹那? 自相矛盾。 
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