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作者 主题: 中观破唯识无分刹那的疑惑  (阅读 43593 次)
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扎西南嘉
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« 回复 #10 于: 六月 01, 2015, 08:02:50 下午 »

很遗憾你学中观这么久还有这么坚固的唯物主义思维模式。

首先,你所说的所谓微观物理学或者量子力学的观察手段还是人的眼睛,也就是说,不管它多么精密,也并没有超出眼识可见的粗大范围,换句话说,如果“是眼睛观察不到的微尘”,你的所有理论模型就无能为力了。

而中观宗在观察微尘的时候,并没有这种局限,而是从逻辑的方式来观察的,也就是说,中观宗的模型远远比任何量子学都精密,因为他是从规律性的角度来观察的,而量子论只是从现象的层面来观察的,这就是我们所说的胜义谛的观察和世俗谛的观察,以世俗谛的量想推翻胜义谛的量,是不可能的。

希望我没有理解错你的观点。
嗯,那如何理解单粒子在双缝实验中的自我干涉现象呢?这个现象符合无分微尘的运动方式吗?
实际上正如楼主指出的,中观的推理所依据的是在宏观低速下的规律,并不适用于微观、高速的情况。

感觉这种推理有问题,即微尘未必可以类比心识刹那,前者组成的物质不能说是微观上绝对连续稠密的,但后者对应的时间确实连续稠密的......
感觉这种推理也有问题,这里书中的推理感觉在用有限(或自然数级别的低阶无穷)的运算去揣度高阶无穷运算,好比是用宏观物理规律来计算微观粒子,或者是类似低速下速度叠加去计算高速(如光速)下相对速度一样存在问题。
这才是楼主所表达的核心内容。
« 最后编辑时间: 六月 01, 2015, 08:09:04 下午 作者 扎西南嘉 » 已记录

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« 回复 #11 于: 六月 01, 2015, 08:05:54 下午 »

”无分微尘“只是一个概念,实际上并不存在,所以不能简单的跟物理学的微粒进行比较,它就像所有微粒的最基础的模型,只表达最基础的存在状态,而没有任何附加的形式和作用,这就像你用一滴水来比较H2O一样,不会有结果的。
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« 回复 #12 于: 六月 01, 2015, 08:17:20 下午 »

”无分微尘“只是一个概念,实际上并不存在,所以不能简单的跟物理学的微粒进行比较,它就像所有微粒的最基础的模型,只表达最基础的存在状态,而没有任何附加的形式和作用,这就像你用一滴水来比较H2O一样,不会有结果的。
对,中观想象中的“无分微尘”只会按照常人在宏观低速状态下的物理经验那样运动,对于无分微尘所囊括的一切“微尘”,都不可能出现量子行为的描述。

换句话说,即使是对于电子这样的“有分”微观粒子,运用中观的推理,无法解释单电子的自我干涉现象,更不用说延迟选择实验了。

因此,由于中观的微尘模型不能正确预测微观粒子的行为,所以它是现量相违的。
« 最后编辑时间: 六月 01, 2015, 08:23:19 下午 作者 扎西南嘉 » 已记录

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« 回复 #13 于: 六月 01, 2015, 08:51:25 下午 »

中观的思维是基于人类的认识经验,人类的认识经验能不能触及到真实的本质呢?实际上是不能的,所以,认为中观的推理能够最终找到一个“终极正确的存在”是不可能的,而这个推理的作用是帮助我们发现自身认知经验和方法论的谬误,从而放弃这种错误的认知模式,当错误的放弃了,正确的就有可能出现了。

用离一多因来观察物质世界和精神世界的时候,最开始佛菩萨实际上就设置了一个圈套,怎么说呢?因为凡夫不假思索就想当然的认为自己的认识都是正确的,那么佛菩萨或者中观宗的论师们说,好,那就从你这个正确的认识出发去观察吧!

中观宗:你认为这个杯子是真实存在的吗?
凡夫:是的,真实存在的,因为我看到了,摸到了,可以喝水。

中观宗:那好,你记得了,这是你说的真实的,正确的观点,如果有什么观点跟这个观点相冲突,那么就说明那个观点是错误的,对吧?
凡夫:当然!

中观宗:那么,这种错误观点的来源也是错误的吧?
凡夫:当然!

中观宗:你所说的“杯子”到底是什么呢?是上面的部分,还是下面的部分呢?如果是上面的部分,那么下面的部分不是上面的部分,那么就变成上面的部分是“杯子”,下面的部分“不是杯子”了,那么,我把“下面的部分”切割走好了,请问“你的杯子”还能喝水吗?不能喝水还是杯子吗?
凡夫:额。。。我的“杯子”是不能分割的一体,上面下面都是“杯子”。

中观宗:你确定吗?只要能分开的就不是“你的杯子”,对吗?
凡夫:当然!!

“啪”!杯子掉在地上摔成碎片了。
中观宗:你的“杯子”在哪里呢?既然你认为“能够分裂的就不是你的杯子”,现在“只有一堆分裂的碎片”,没有“杯子”,请问你的“杯子”存在于哪里?
凡夫:刚才存在!现在被你打碎了!

中观宗:哦,这样啊,你不是说“能够分割的都不是你的杯子”吗?“刚才存在的杯子”是能够分割的,那怎么会是“你的杯子”呢?你这样难道不是自相矛盾吗?
凡夫:额。。。那,“刚才存在的杯子”现在变成“存在的碎片”了。

中观宗:假如我把碎片一直粉碎下去呢?一直分到任何机械都无能为力的时候,这个微尘还存在吗?
凡夫:当然存在!

中观宗:因为所有可以运用的机器都用完了,但是是不是最后的结论我们还不知道,我们用智慧观察一下还有没有继续分的可能性吧?
凡夫:可以,怎么观察?

中观宗:这个极为细小的微尘,有体积吗?如果有的话,就有长宽高,那么每一边的两个端点之间有没有距离?如果有,那就像刚开始的杯子一样,一定可以分开成两个部分,不可能是一体的。
凡夫:额。。。好像是吧。

中观宗:既然有距离就可以继续分,那么能不能一直无限的分下去呢?
凡夫:当然啊,一直分一直有,两个端点无限的接近重合,但是不会重合,因为重合了就变成一个点了。

中观宗:原来这样,那么,按照你的“无限可分”的逻辑我们设想一个情况吧,当我用一根针刺穿一张纸的时候,首先,针尖穿过了一张纸厚度的一半,对吗?
凡夫:对啊!

中观宗:那,继续,是不是穿过了一半的一半啊?
凡夫:是的!

中观宗:那么继续穿,是不是又过了一半的一半的一半啊?。。。这样无限的一半穿过去,那么,什么时候才能真正的穿过去这张纸呢?
凡夫:额。。。不可能穿过。。。

“嗖”,中观宗把一根针迅速的穿过了一张纸。

中观宗:事实摆在面前,说明什么呢?说明你认为“无限可分”的观点,只是一种设想,在现实中根本不可能成立的。
凡夫:那我知道了,任何物质一定会有极限,这个极限就是最终不可能分割的“无方微尘”,因为体积小到极点,没有长宽高的方位之分了。

中观宗:暂时看来,好像你已经解决了刚才的悖论了,那么我们要不要继续观察呢?
凡夫:可以。

中观宗:你认为的这个“无方微尘”是真实存在的吧?那么外在真实存在的物质世界是由这样真实存在的无方微尘堆积出来的,对吧?
凡夫:对!

中观宗:请问那么多无方微尘是怎么堆积的呢?两个微尘之间是接触,还是不接触呢?
凡夫:当然接触了。

中观宗:既然接触,那么A微尘和左边B微尘接触的地方,和右边C微尘接触的位置,是不是同一个呢?
凡夫:当然不可能是同一个了!

中观宗:喔!那说明A微尘“还是可以分为两个不同的部分”,对吗?如果是这样,那你刚才说它是“最终极不可分割的微尘”,这样好像又自相矛盾了吧?
凡夫:额。。。那这两个位置是同一个。

中观宗:喔!也就是说“C微尘”直接接触到了“B微尘”了,那么,“A微尘”岂不是就消失不存在了呢?
凡夫:额。。。。。。怎么说好像都站不住脚了。

中观宗:这个“站不住脚的观点”是从你最开始的“杯子真实存在”,这样一步步无可辩驳的推理过来的,对吗?
凡夫:额。。。对。

中观宗:那你还记得我们最开始说好的规则吗?如果结论是错误的,那么如果推理的过程没有问题的话,说明最初开始推理的观点也是错误的,对吧?
凡夫:额。。。对。。。那,说明了什么呢?

中观宗:这说明了,我们习以为常认为“存在”的世界,实际上并非如我们所认为的那样存在,这就叫做空性;而你以前错误的认为“世界就是我所理解的这样存在”,就是无明;现在认识到“世界并非过去我理解的那样存在”,就叫做智慧;智慧所认识的结论,就叫做“真相”。

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« 回复 #14 于: 六月 01, 2015, 10:14:41 下午 »

中观的思维是基于人类的认识经验,人类的认识经验能不能触及到真实的本质呢?实际上是不能的,所以,认为中观的推理能够最终找到一个“终极正确的存在”是不可能的,而这个推理的作用是帮助我们发现自身认知经验和方法论的谬误,从而放弃这种错误的认知模式,当错误的放弃了,正确的就有可能出现了。
对,中观对无分微尘和无分刹那的破斥所利用的是那些只有日常生活经验的人的思维方式,所破斥的也正是人们习以为常的宏观低速状态下的“世界”。
因此,中观的思辨无法证明微观粒子不存在,它证明的是,微观粒子并不以当时的人们所能想象到的方式存在。

而中观宗在观察微尘的时候,并没有这种局限,而是从逻辑的方式来观察的,也就是说,中观宗的模型远远比任何量子学都精密,因为他是从规律性的角度来观察的,而量子论只是从现象的层面来观察的,这就是我们所说的胜义谛的观察和世俗谛的观察,以世俗谛的量想推翻胜义谛的量,是不可能的。
很显然,上文中您提到的日常规律只是宏观低速状态下的规律,即经典力学的规律,它是量子力学是宏观低速情况下的近似。这样一来,经典力学和量子力学,到底哪个是您所谓的世俗呢?
« 最后编辑时间: 六月 01, 2015, 10:16:32 下午 作者 扎西南嘉 » 已记录

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« 回复 #15 于: 六月 01, 2015, 10:48:00 下午 »

对,中观对无分微尘和无分刹那的破斥所利用的是那些只有日常生活经验的人的思维方式,所破斥的也正是人们习以为常的宏观低速状态下的“世界”。
因此,中观的思辨无法证明微观粒子不存在,它证明的是,微观粒子并不以当时的人们所能想象到的方式存在。
很显然,上文中您提到的日常规律只是宏观低速状态下的规律,即经典力学的规律,它是量子力学是宏观低速情况下的近似。这样一来,经典力学和量子力学,到底哪个是您所谓的世俗呢?

我对物理学研究的不是很深入,不知道你说的量子力学的核心内容是什么?

另外,既然你定义了一个量子力学不是以人们想象到的方式存在,那么你首先需要证明这个结论是合理的,你又是通过什么样的方式确定这种微观粒子的存在与否呢?是“人们想象的方式”,还是“非人们想象的方式”呢?
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« 回复 #16 于: 六月 01, 2015, 11:59:14 下午 »

我对物理学研究的不是很深入,不知道你说的量子力学的核心内容是什么?
另外,既然你定义了一个量子力学不是以人们想象到的方式存在,那么你首先需要证明这个结论是合理的,你又是通过什么样的方式确定这种微观粒子的存在与否呢?是“人们想象的方式”,还是“非人们想象的方式”呢?
首先明确,我们讨论的是现实世界中的现象以及其背后的规律。中观破斥的是当时人们根据日常经验推理得到的“规律”,正如您所说,“这个推理的作用是帮助我们发现自身认知经验和方法论的谬误,从而放弃这种错误的认知模式,当错误的放弃了,正确的就有可能出现了。”但是对于正确的规律,中观只破不立,不做回答。

您问“如何确定这种微观粒子的存在与否”,在现实中靠的是科学实验。也正是依靠科学实验,揭示了超乎人们想象的世界。比如刚才提到的单粒子在双缝实验中的自我干涉现象、延迟选择实验,都颠覆了人们既往对“物质”世界的认识,没人知道下一次发现是什么样的,有待探索。

回到楼主引用的《量理宝藏论》来说,“因为微尘组成粗大法时,以有没有粘连来观察,即可打破无分微尘的存在;同理,唯识宗所承认观察微尘的方式,用来观察心识无分刹那,即观察未来、过去、现在三时,也可以推翻所谓的心识无分刹那。”这是根据前人对无分微尘的错误认识得到的对无分刹那的认识,姑且不论此处“同理”是否得当,既然微尘在微观状态下并非前人想象的那样,那又有什么理由不能认为最小单位的时间“刹那”(假如有的话)同样并非以前人想象的那样呢?

摘一段量子论的时间观,看看是不是能颠覆一下您的日常观念:
引用
量子论的发展,对时间概念提出了更根本的问题。量子论的结论之一就是:对于一个体系在过去可能存在于什么状态的判断结果,要决定于在现今的测量中做怎样的选择。所以,除非一个体系的过去状态是已经被记录到了这种情况以外,不能认为体系的历史是独立于现今的选择,而存在于过去的时间中的。这种现在与过去之间的相互关系,是与因果顺序概念十分不同的,暗含于时间概念中的因果序列要求过去的存在应是不依赖现在的。另外,量子论还表明,在10^-33厘米、10^-43秒这样小的时空尺度中,描写事件顺序的“前”“后”概念将失去意义。
因此,用时间来描述事件发生的顺序,可能并不总是合用的。空间与时间是事物之间的一种次序,但并不一定是最基本的次序,它可能是更基本的次序的一种近似。
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« 回复 #17 于: 六月 02, 2015, 08:54:16 上午 »

世俗谛并不是仅仅指的是我们现在看得到摸得着的宏观现象,也包括你所说的超出日常经验的微观现象,因为你只是看到了二者表现上的区别,而没有认识到二者从认知方式来说,是没有任何区别的。

量子论所研究的物理现象,再微观,最终确认这种现象是否存在,以及如何存在的,还是眼睛和眼识;基于种种微观的物质现象所做出的种种推理演绎,不管再精微,再迥异于宏观世界的规律,运作这一切的,还是意识的思维分析,一个量子学家深邃奥妙的思维活动,跟一个老农根据天气雨水而考虑自己劳作收成的思维活动,并没有任何区别。

所以,唯科学论者的谬误在于,认为超出自己日常经验的现象,就是本质,殊不知,现象不管如何超出日常的经验,即使你给它命名为多么神奇奥妙的规律,它还是一种现象,因为思维的模式,认知的模式跟日常生活并没有任何区别,只是把超出日常经验的现象神化而加以膜拜而已,所以唯科学论者跟唯神论者的思维模式并没有任何区别,所以也不可能有任何超出迷信之外的任何“真相”的。
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« 回复 #18 于: 六月 02, 2015, 09:10:19 上午 »

所以,唯科学论者的谬误在于,认为超出自己日常经验的现象,就是本质,殊不知,现象不管如何超出日常的经验,即使你给它命名为多么神奇奥妙的规律,它还是一种现象,因为思维的模式,认知的模式跟日常生活并没有任何区别,只是把超出日常经验的现象神化而加以膜拜而已,所以唯科学论者跟唯神论者的思维模式并没有任何区别,所以也不可能有任何超出迷信之外的任何“真相”的。
第一处黑体字部分是您的误解。
请您举出能够证明第二处黑体字部分论断的例子,尤其是其中涉及神化、膜拜的部分。

世俗谛并不是仅仅指的是我们现在看得到摸得着的宏观现象,也包括你所说的超出日常经验的微观现象,因为你只是看到了二者表现上的区别,而没有认识到二者从认知方式来说,是没有任何区别的。
还要提醒您注意的是,我们在讨论的是所认知的规律,而不是认知方式。因此尽管老农与科学家的思维活动没有本质上的区别,但二者所掌握的对于自然现象的知识是有区别的。正是这种区别,让老农成为老农,科学家成为科学家。

请您分析以下情况:
一束电子经过双缝在光屏上投射的“干涉条纹”,是否等于分别遮掩一条缝隙之后,获得的“衍射条纹”的叠加?这一现象符合逻辑吗?
« 最后编辑时间: 六月 02, 2015, 09:13:31 上午 作者 扎西南嘉 » 已记录

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« 回复 #19 于: 六月 02, 2015, 09:36:10 上午 »

“所认知的规律”只是起了一个跟“现象”不同的名字而已,但是从“所认知”的角度来说,仍然是一种现象,所以,如果你不把认知方式搞清楚,不管认识到的现象是什么,怎么表达描述,都不会有本质的区别。

你所举的例子中,如果要搞清楚这个问题,其实也不难,那需要你把所有导致“一束电子经过双缝这光屏上投射出干涉条纹”这个现象产生的因素都列出来,然后再把影响“遮掩一条缝隙后产生衍射条纹”的条件都列出来,其次,你再把“干涉条纹的产生”和“衍射条纹的产生”二者之间的关系列出来,应该不难得出答案。

你现在只是假设了一个前提,认为“按照日常经验,双缝干涉条纹应该等于单缝衍射条纹的简单叠加”,然后再去观察现象到时候,发现实际情况并不是这样,于是就认为,“啊!日常经验在这里不起作用了,所以这个更深奥的发现,就是真相”,这是很幼稚的一种思维方式,日常生活的现象有日常生活现象产生的特定因缘,微观世界有微观世界产生的特定因缘,二者之间并无高下之分,也不能说谁对谁错,产生的条件和作用的范围不同而已,没必要玩这种“关公战秦琼”的自欺欺人的文字游戏。

生命是有限的,能够闻思修行佛法的机会也是非常有限的,如果可能的情况下,最好想想对自己和众生的解脱最有用的事情是什么。
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