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作者 主题: 中观破唯识无分刹那的疑惑  (阅读 44432 次)
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xfeep
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« 于: 五月 30, 2015, 11:52:34 上午 »

首先感谢这个论坛给大家一个交流的机会。

最近在看《量理宝藏论释》(索达吉堪布,中国文史出版社),书中第9章说
真正用中观宗离一多因来观察微尘、心识时,完全能破斥无分微尘、无分刹那的存在,只不过是萨迦班智达在抉择名言时,暂时站在唯识宗的角度,建立其观点,只不过是萨迦班智达在抉择名言时,暂时站在唯识宗的角度

另外之前也提到:

中观宗认为唯识宗所承许的无分刹那,以对外境无分微尘的观察方法,可以进行驳斥。因为微尘组成粗大法时,以有没有粘连来观察,即可打破无分微尘的存在;同理,唯识宗所承认观察微尘的方式,用来观察心识无分刹那,即观察未来、过去、现在三时,也可以推翻所谓的心识无分刹那。为什么呢?所谓的无分刹那是指现在的心识无分刹那,而它一定有靠近未来、过去心识刹那的部分;这样一来,它就变成了三个刹那(三部分),即靠近过去、未来的两个部分和现在的部分;如果这样,它就不是无分刹那,而是三分刹那;既然是三分刹那,它就不是“一”了,而是“三”;这样一来,三分之故,一分不能成立,从而推出远离一体和多体。中观宗通过此离一多因的推理,完全能推翻唯识宗所承认的心识无分刹那,这是中观宗对唯识宗的辩驳。

感觉这种推理有问题,即微尘未必可以类比心识刹那,前者组成的物质不能说是微观上绝对连续稠密的,但后者对应的时间确实连续稠密的,犹如实数空间。如果无分刹那为一个时间点,它确实不可分,也没有靠近未来过去心刹那的部分。但是两个无分刹那间有无限个无分刹那。

还有书中后面提到:

 “由于对方承认最细微的时间,对此中观宗反问,这样最细微的时间有没有一种长短的量?如果没有长短的量,则无分刹那没有长短,那么无数的无分刹那加在一起,也不能累积成大的时间单位,因为没有量之故;如果说有一种量,时间并不像色法那样有颜色、形状,而是以长短来安立的,时间有量则一定是始与终非为一体,如此一来,说明无分刹那还可以再分,那么这个无分刹那和无数刹那聚集的大劫应该长短一样。。”

感觉这种推理也有问题,这里书中的推理感觉在用有限(或自然数级别的低阶无穷)的运算去揣度高阶无穷运算,好比是用宏观物理规律来计算微观粒子,或者是类似低速下速度叠加去计算高速(如光速)下相对速度一样存在问题。无数个没有量的无分刹那“构造”在一起,其实是可以积累大的时间单位的,这里用“构造”是为了区分那种多个东西算重量那样的加减,因为时间是靠连续构造成长短量的,不是把时间点的量加在一起求总和。即便是加在一起,也不能简单得出无穷没有量的加了结果还是没有量这种结论的。

可能理解上有误造成这种疑惑,提前谢谢大家能给予解惑 微笑

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ly00126
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« 回复 #1 于: 六月 01, 2015, 12:58:34 下午 »

你还是需要把法本完整阅读一下。
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art
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« 回复 #2 于: 六月 01, 2015, 01:43:12 下午 »

你的观点里面有一个隐含的预设前提,就是“无穷或者无限是真实存在的”,如果基于这个预设前提,你讲的当然有道理,问题是,当我们从我们有限的认知能力出发去理性的思维的时候,需要基于“有限的认知”以符合逻辑的方式逐步的扩展自己的认识,而任何在逻辑上有漏洞的“扩展性认知”都是不能承认的,而“无限”就是这样一种粗略的,无法用逻辑证实的“扩展性认知”,是人类在认知世界的过程中,为了便于理解和分析,捏造出来的一种概念,它除了存在于想象中之外,无法被任何方式证实。

你可能会说,这样岂不是就陷入“经验主义”的困境了吗?也是,也不是,为什么呢?因为人类的认知本来就是有限的,所以不可能穷尽无限的所知事物,假如因此而武断的否定无法证实的事物,就是“经验主义”的狭隘性,而想当然的承认无法证实的事物,就堕入主观主义的盲目之中了,而佛法是不堕两边的智慧,所以不是;是的原因是,正因为人类的认知能力是有限的,所以佛菩萨在宣说因明的时候,既让我们相信自己的理性和推理,同时又提醒我们注意人类理性的局限,让我们在理性应该产生作用的范围内发挥正确的作用,这就是佛教逻辑学与世俗逻辑学本质性区别的地方。
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扎西南嘉
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顶礼上师三宝


« 回复 #3 于: 六月 01, 2015, 04:54:35 下午 »

正因为人类的认知能力是有限的,所以佛菩萨在宣说因明的时候,既让我们相信自己的理性和推理,同时又提醒我们注意人类理性的局限,让我们在理性应该产生作用的范围内发挥正确的作用,这就是佛教逻辑学与世俗逻辑学本质性区别的地方。
请问,什么是“理性应该产生作用的范围”,边界是什么?

楼主的问题所针对的无分刹那不成立的推理过程,正是理性发挥作用的范围,不是嘛?
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阿弥陀佛
扎西南嘉
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顶礼上师三宝


« 回复 #4 于: 六月 01, 2015, 05:04:06 下午 »

无数个没有量的无分刹那“构造”在一起,其实是可以积累大的时间单位的,这里用“构造”是为了区分那种多个东西算重量那样的加减,因为时间是靠连续构造成长短量的,不是把时间点的量加在一起求总和。即便是加在一起,也不能简单得出无穷没有量的加了结果还是没有量这种结论的。
个人觉得楼主提出的看法挺好的,摆脱了中观离一多因推理中的实体假设,而且楼主的观点与空性也没有矛盾。

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阿弥陀佛
huangu
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« 回复 #5 于: 六月 01, 2015, 06:02:02 下午 »

回xfeep:
书中的推理没有问题,反而是您的推理有问题。

如果无分刹那为一个时间点,它确实不可分,也没有靠近未来过去心刹那的部分。
此话不是说没有无分刹那存在吗?

但是两个无分刹那间有无限个无分刹那。
这两个无分刹那绝对有前后分别,甲是前一个刹那,乙是后一个刹那,加上中间无数个刹那,没有一个是无分刹那。

无数个没有量的无分刹那“构造”在一起,其实是可以积累大的时间单位的,这里用“构造”是为了区分那种多个东西算重量那样的加减,因为时间是靠连续构造成长短量的,不是把时间点的量加在一起求总和。
没有量就等于零,再多的零组合,也无法形成连续。
楼主先弄明白什么是无分再说吧。
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art
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« 回复 #6 于: 六月 01, 2015, 07:28:20 下午 »

请问,什么是“理性应该产生作用的范围”,边界是什么?

楼主的问题所针对的无分刹那不成立的推理过程,正是理性发挥作用的范围,不是嘛?

理性合理产生作用的基础就是五种根识的现量,所以任何推理不能有现量相违;在这个基础上进行理性观察的时候需要符合逻辑,也就是不能有比量妨害,而这个逻辑的主体就是宗法成立、同品遍和异品遍,符合这三种条件的理性推理就是可以发挥作用的范围。
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扎西南嘉
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顶礼上师三宝


« 回复 #7 于: 六月 01, 2015, 07:33:31 下午 »

理性合理产生作用的基础就是五种根识的现量,所以任何推理不能有现量相违;在这个基础上进行理性观察的时候需要符合逻辑,也就是不能有比量妨害,而这个逻辑的主体就是宗法成立、同品遍和异品遍,符合这三种条件的理性推理就是可以发挥作用的范围。
楼主的论述中有现量相违、比量妨害吗?

感觉这种推理也有问题,这里书中的推理感觉在用有限(或自然数级别的低阶无穷)的运算去揣度高阶无穷运算,好比是用宏观物理规律来计算微观粒子,或者是类似低速下速度叠加去计算高速(如光速)下相对速度一样存在问题。
或许现量相违的是离一多因这个推理本身。楼主的这段话揭示了中观的“无分微尘”模型实质,就是遵循宏观物理规律的微观粒子。或许对于当时的中观大师来说这是一种合理的想象,但如今看来,这种模型本身就与量子力学“现量相违”了。

不妨考虑一下,如何让两个电子互相对撞,会发生什么现象?
« 最后编辑时间: 六月 01, 2015, 07:47:35 下午 作者 扎西南嘉 » 已记录

阿弥陀佛
art
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« 回复 #8 于: 六月 01, 2015, 07:50:55 下午 »

他的观点概括起来就是“用有限的认知去证明无限的存在是不合理的”,这个观点属于比量妨害里面的宗法不成立,因为作为有法的“无限的存在”尚未证实与“有限的认知”是同样合理存在之故。

因为逻辑是建立在概念上的,而任何概念都有特定的内涵和外延,所以任何推理之前,双方对于所运用作为论据的概念首先要有极成共许,也就是共同承认的观察平台,假如对某个名词两个人的理解是不一样的,那么这样去讨论看起来说的是一个概念,最终结论一定会是南辕北辙的。

所以,他所说的“有限认知”我的理解就是上面所说的基于我们现量经验的推理,这一点我们有极成共许,而他说的“高阶无限运算”或者说“无限的存在”我们暂时还无法获得极成,所以,他现阶段以此来作为依据来建立自己的观点对我来说就是一个相似的推理,或者说有漏洞的推理,而漏洞是什么我前面的回复里面说的很清楚了——“无限存在”只是一个虚假的概念,并没有任何的实质,就像一个人指责尺子不能量虚空的长度一样,错的不是拥有尺子的人和尺子,而是他自己。
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art
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« 回复 #9 于: 六月 01, 2015, 08:00:48 下午 »

楼主的论述中有现量相违、比量妨害吗?
或许现量相违的是离一多因这个推理本身。楼主的这段话揭示了中观的“无分微尘”模型实质,就是遵循宏观物理规律的微观粒子。或许对于当时的中观大师来说这是一种合理的想象,但如今看来,这种模型本身就与量子力学“现量相违”了。

不妨考虑一下,如何让两个电子互相对撞,会发生什么现象?

很遗憾你学中观这么久还有这么坚固的唯物主义思维模式。

首先,你所说的所谓微观物理学或者量子力学的观察手段还是人的眼睛,也就是说,不管它多么精密,也并没有超出眼识可见的粗大范围,换句话说,如果“是眼睛观察不到的微尘”,你的所有理论模型就无能为力了。

而中观宗在观察微尘的时候,并没有这种局限,而是从逻辑的方式来观察的,也就是说,中观宗的模型远远比任何量子学都精密,因为他是从规律性的角度来观察的,而量子论只是从现象的层面来观察的,这就是我们所说的胜义谛的观察和世俗谛的观察,以世俗谛的量想推翻胜义谛的量,是不可能的。

希望我没有理解错你的观点。
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