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作者 主题: 以理观察前生后世存在的对话  (阅读 27714 次)
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ly00126
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« 回复 #45 于: 九月 11, 2014, 05:01:22 下午 »

這也可以引用慈雲師兄的對話加以証明:
『甲:美国华盛顿大学的研究者还成功地做了一个实验,一个人意识里想手做一个动作,此时把他的脑电波记录下来传到另一个那里,并转换成磁信号刺激那个人的脑,结果前者想的动作就真的由后者做出来。』

您说的这个实验可以分成两部分。

前半段,说明意识支配大脑,让它发出了电波,电波操纵肌肉做了点啥。
        图示:意识→大脑产生电波→肌肉动作。

后半段,实验失败!这电波能否让大脑产生想法才是问题的关键,但我们看到的只是让肌肉产生了动作,充其量只说明电磁波也能让肌肉干事儿。除非那人说“哎呀,忽然我有了要做动作的想法”,可却只字未提。
       图示:电磁波经由大脑传递到肌肉→肌肉动作。(注,如果那人没有产生要做动作的想法,那大脑在这里只是起到一个桥梁的作用)

« 最后编辑时间: 九月 11, 2014, 05:18:26 下午 作者 ly00126 » 已记录
扎西南嘉
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« 回复 #46 于: 九月 11, 2014, 05:18:40 下午 »

現代科學儀器証明一位「進入深層禪定」者的腦波幾近於停止活動,此可証明「進入深層禪定」者的前六識是暫時停止活動,因為儀器是偵測腦部所釋放出來的能量的強弱作為判定標準。同理可証,一般人的心意識活動即是大腦活動時能量的釋放。
一只水鸟飞过水面留下波痕,按照您的看法,这波痕就相当于整个飞行运动了。
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阿弥陀佛
ly00126
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« 回复 #47 于: 九月 11, 2014, 05:23:01 下午 »

有些事情不是一定要透過語言來表達,例如,有些佛or天人的世界就不用語言來做為溝通的途徑。在欲界內的瘖啞人也只要靠手語就可以彼此溝通。如此說來,不應說后半段,实验失败!
您有点不讲理。
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扎西南嘉
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« 回复 #48 于: 九月 11, 2014, 06:03:30 下午 »

此項實驗是以腦的活動為實驗的主題,所得出來的結果當然可以做為理証;而師兄所提的飛鳥掠水,餘波盪漾,那只是偶然的因果律動,豈可類比?
可以类比。您混同活动迹象与活动本身,我通过飞鸟过水留迹指出您的错误。
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阿弥陀佛
扎西南嘉
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« 回复 #49 于: 九月 11, 2014, 06:53:42 下午 »

後半段無誤,實驗中前者的腦波(因)所產生的波長,透過儀器為緣,得到這個後者的手的活動(果);末學不解的是,為何師兄一定要後面那個人「開口」說話?反應有多種方式,在實驗時,前者的意識心是想到手動,那後者通過測試也是以手動來反應,這有何錯誤?除非師兄能証明前後兩者之間的緣(儀器)有問題,否則,應該成立!
手动只不过是更为宏观的痕迹而已,以此推论电冲动即识,还差得远哩。
如果您觉得自己举所事例没有问题,这就说明您对电生理现象同样外行。
您认为能即识,这样的话,充满电能的电池应该也充满识了,是嘛?

实际上,您自己也说过多次【识缘名色,名色缘识】,由此可知,您没办法把识从名色分离出来,这样也就没办法指着色法对别人说这就是识了。
« 最后编辑时间: 九月 11, 2014, 07:05:17 下午 作者 扎西南嘉 » 已记录

阿弥陀佛
扎西南嘉
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« 回复 #50 于: 九月 11, 2014, 09:10:44 下午 »

能量在有情身上的功用肯定是與無情的電池的能量有不同的功用,這又犯了類比。
【识缘名色,名色缘识】,這是有情必需有識的存在始稱有情,至於把识从名色分离出来,這並不困難,有醫師做過實驗,証明識可以暫時脫離有情身体,例如,手術中的病人有的「識」會脫体。
“能”即“识”是您的观点,电能不是识也是您的观点,这大概是末学理解有误了。
那请您指点,除了电能以外,还有哪些“能”不是“识”?
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阿弥陀佛
扎西南嘉
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« 回复 #51 于: 九月 12, 2014, 02:09:41 下午 »

有情的能就是慈雲師兄所講的「明知」的識,這很容易區別!
你说能就是识,在你看来两者是一个东西,怎么区别?
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阿弥陀佛
扎西南嘉
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« 回复 #52 于: 九月 12, 2014, 03:35:13 下午 »

既然是一個東西,再做區別豈不是蛇足了?
有情的能就是慈雲師兄所講的「明知」的識,這很容易區別!
您自己说的话能不能有点原则?
您觉得能和识到底是什么关系?
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阿弥陀佛
扎西南嘉
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« 回复 #53 于: 九月 12, 2014, 04:43:59 下午 »

在有情,識是体性,能就是用。例如:扎西南嘉師兄心識想要唸經,當師兄沒有唸經時,那個能唸的識是看不出來的;當師兄在唸經時,那個唸經的動作就是「識」的「用」。
那我死了,经也念不成了,这时候是不是没有“能”了?“识”是不是同时灭了?
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阿弥陀佛
扎西南嘉
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« 回复 #54 于: 九月 12, 2014, 05:39:39 下午 »

假設:師兄死了,在世俗諦來講,经雖然念不成,但是彼时師兄的「八識」由業種子的力量現形(能量)...
您让末学去看,一时半会儿也看不到您要表达的内容,不妨由您复述吧。
不过,您既然引入唯识体系,对【能量】的定义实际上已经与世间不同了,这还有什么讨论的必要呢?万法唯识嘛。
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阿弥陀佛
慈云
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« 回复 #55 于: 九月 20, 2014, 04:04:02 上午 »

前段时间一直没有时间来。随喜两位师兄的讨论。

liusawyer师兄的观点末学不是很清楚,“心識從腦發出(不是發生)”是什么意思?
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慈云
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« 回复 #56 于: 九月 20, 2014, 01:52:25 下午 »

您说的这个中阴身,在投胎之前、之时,是否有心识?
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慈云
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« 回复 #57 于: 九月 21, 2014, 03:36:42 上午 »

中阴身既然有识,那么就和对话里所说完全一致。对话里所说的识并不局限于意识,整个八识全部都是明知的本体,它不是从物质的脑产生的,在中因身、前世就有,一直延续下来。

至于意识的问题,中阴身既然有识,那么有没有意识呢?比如中阴身见到恐怖的景象会害怕自己被伤害,投生前见到父母交合,若是投为男身的习气成熟,会喜欢母亲、不喜欢父亲,若是要投身为女身则相反,等等。此时还没有脑,这样的意识如何与脑“不一不异”呢?

对话中举爷爷为例的目的,一者是说明对未知的事物并非就无法了知,而是以比量有可能推知;二者,说明未见过的不等于不存在。并不是要依靠这个理由就直接证明轮回存在,这是推不出来的,也不是在这么推,这只是一个铺衬,真正的推理在后面。
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慈云
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« 回复 #58 于: 九月 21, 2014, 11:49:57 下午 »

您帖子里有一些乱码,看不出是什么字,有时候个别繁体字会引发这个问题,如果能转为简体字或者换用一些其他同义词可以避免。

如您所说,心识和身体(尤其是脑)有能依所依的关系。在《不离》中,法王如意宝有一段话:“我们的心居住在身体中,就像小鸟暂停在大树上一样,相聚的时间非常短暂。尤其是作为老年人,头发正在一根根被风霜染白,走路也不能像往昔一样挺直,这说明小鸟就要离开大树了。所以,大家一定要趁现在心识的小鸟和身体这棵大树正聚合在一起的难得因缘,好好精进修持!”

其实除了您说的这些实验,我们平时随时都可看出二者的密切关系,比如意识中想象很酸的水果时嘴里就会有口水,口水是物质的身体的部分,无论从意识的想像到神经、唾液腺、口水等等中间有多么复杂的机制,但意识活动为因,引发物质的变化,肯定二者是有密切的相互作用的。同样,心里想我要拿个苹果,就可以支配物质身体的肌肉发生各种变化,而使身体站起来、走路、伸手、拿苹果,等等。脑电波随意识的变化而改变也与此本质上是同一个道理。

当然,这是随顺世间人乃至小乘经部宗承许外境上物质存在的观点安立的。更进一步,到唯识宗的层次,身体全部是阿赖耶识种子成熟而变现出来的幻像,如同梦中的身体一样,并非是心外的法。但这篇对话并没有在这个高度上分析,主要是追随因明中以经部宗为阶梯的次第,针对相应根基的人而作的。
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慈云
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« 回复 #59 于: 九月 23, 2014, 12:58:26 上午 »

对话主要是针对唯物论者的观点,他们根本不承认中阴,认为整个心识完全是物质的脑神经的活动。您的观点与此不同,承认中阴,承认中阴有心识,所以分析的方法也不一样。但无论哪一种分析方法,无论怎样以语言表达,因明的智慧全部都可以灵活运用在里面。

经部宗承认外在的色法存在,现代科学也不超出这个层次,在这个层次上脑神经就是这种色法,如您所说,起到增上缘的作用。对话里有一部分也说,科学的观点中,从光线进入眼睛乃至信号传达到脑,这些过程对于产生视觉的作用,我们站在佛教的角度也是完全承认的。这就是脑神经的增上缘的作用。但很多学现代科学的人并没有分清增上缘和近取因,而把这些脑神经的活动当成了心识本身,这是一个关键的错误,有很严重的误导性,乃至对前后世的存在也不能认识,所以一定要遮破这种错误观点。

唯识宗是一个不同的层次,其观点并不是完全否定经部宗或科学的观点,并不否定脑神经的作用,但开显其更为本质的内涵。好比梦中见到的杯子,在梦中有盛水的作用,这一点无需否认,但了知杯子、水及杯子盛水的作用全部都是心识的种子成熟而显现的,这是更深层的本质。
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