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作者 主题: 以理观察前生后世存在的对话  (阅读 27715 次)
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慈云
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« 于: 十二月 28, 2013, 07:04:52 上午 »

顶礼上师三宝!

前一段时间和一些师兄讨论以因明证成前后世存在。这个道理很重要,把讨论内容归纳了一下,并进行增删修改,以尽量通俗的语言写成下面这个对话。对话中融入因明中的心识的法相、同类因、因果随存随灭、相属、比量等道理,针对现代科学和大众的观念进行较详细的辨析。希望能有所启发,并欢迎提出意见和建议。

感恩上师仁波切传讲因明。也非常感谢愿得出离心和扎西南嘉等师兄在讨论中给末学的很多启发。
« 最后编辑时间: 十二月 28, 2013, 07:54:40 上午 作者 慈云 » 已记录
慈云
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« 回复 #1 于: 十二月 28, 2013, 07:05:22 上午 »

以理观察前生后世存在的对话

一、初义
甲:佛教说前生后世存在,虽然听说过一些回忆前世的例子,但我和周围的人没一个能回忆前世的,所以也不知真假。怎么能说明前后世存在呢?
乙:这样的事例古今中外都有很多记载,若没有理由一概否定肯定不合理。美国弗吉尼亚大学的史蒂文森博士和塔克尔博士等一批科学家,以严谨的科学态度调查了几千个事例,最后他们也完全相信前后世的确存在。
甲:这些我也了解一些。但如果前世存在,为什么我们周围都没有人记得呢?
乙:不记得是正常的。你小时候的事情大部分都不记得,前世更久远,而且经过一次生和死,更不容易记得。就像有的人受到强烈刺激而得了失忆症一样。因此不记得也不能说明不存在。
甲:话虽如此,但没有亲眼见到、亲身经历,还是难以相信。
乙:你的爷爷的爷爷你也没有亲眼见到,为什么你会相信他存在呢?
甲:这从道理上也可以知道,我是我爸爸妈妈生的,如果没有我爸爸就没有我,没有我爷爷就不会有我爸爸,这么往前推,肯定有我爷爷的爷爷。
乙:前后世的存在,虽然你没有亲眼见到,但也一样可以推理推出来。
甲:是吗?那你怎么推?
乙:佛教的内容很广,其中有一部分叫做“因明”,以推理方式抉择很多重大问题,包括前生后世的存在。
甲:那请你尽量通俗地讲一讲。

二、明前生后世是心识的流转
乙:首先要明白前生后世究竟是怎么回事。人有身体和心识。如果没有心,就和尸体没有差别了。人死了以后身体火化或者安葬了,肯定不会带到后世,最关键的,就是这个心识,心识会和生前一样继续存在,延续到后世。
甲:心识怎么延续呢?
乙:你从小到大一直到今天,每天这个心识都在感觉颜色声音、回忆过去、计划未来,明天后天、明年后年也这样延续下去,这就是心识的相续。人死的时候,身体虽然坏了,但这个心识的相续不会因此中断,而会迁移到下一个身体,这就是转世。就像一个人住在一个房子里,过一段时间可以换一个房子住一样。

三、破以身体死亡推知心识断灭
甲:这怎么可能呢?人有了身体才有心识,身体死了心就灭了,就像油没有了灯也就灭了一样,所以心识不可能继续延续。
乙:我们分析一下。你说人有了身体才有心识,身体死了心就灭了,这是什么缘故?
甲:人活着的时候能说会笑,死了以后像石头一样没有反应,这不就是没有心识了吗?
乙:这只能说明心识不再和这个尸体有关系,但不能说明心识根本就没有了。好比一个房子里有人住的时候,房子里会传出音乐声、发出灯光、冒出炊烟。但如果有一天房子不再有音乐声、灯光和炊烟,你能肯定说里面的人死了、消失了吗?
甲:那倒不一定。里面的人可能是搬家了。
乙:人死也是一样,心识离开这个身体,这个身体就不再说笑,但心识还会投胎到下一个身体里。这边虽然死一个人,其他地方还有哇哇哭着生下来的小婴儿,这就是心识转移了。

四、破心识为物质运动,明心识明知之法相
甲:可是科学证明,心识根本就不能离开大脑存在,它是大脑的一种活动而已,所以脑死亡了,这种活动停止了,心识自然就灭了,哪儿能转移呢?
乙:这是个关键问题,不能含糊,我们来看科学是否真的已经证明了这一点。你说,大脑是不是物质的东西?
甲:是啊,大脑实际上是一团神经细胞,神经细胞就是物质的。
乙:你说心识是大脑的一种活动,既然大脑是物质的,那么大脑的活动就是一种纯粹的物质活动,比如像水变成蒸汽这样的物理变化,或者酸碱中和变成盐这样的化学变化。这怎会是心识的活动呢?二者根本不一样。
甲:那么你说的心识的活动是什么?感觉、思想到底是什么呢?
乙:这个实际上不需要问别人,自己就知道。比如,你现在听到我说话吗?
甲:听到。
乙:你看到我的脸吗?
甲:看到。
乙:你感觉到这个房间里的温暖吗?
甲:感觉到。
乙:你知道自己在思维我们说的这个话题吗?
甲:知道。
乙:那好,就你现在明明白白了知颜色、声音、冷暖、所想的事情的这个,就是心识。一句话:心识即是明知者。你明知,这就是你自己的心识,我明知,就是我的心识,我们各自都明明白白地知道。这就是心识。《量理宝藏论》里说:“识之法相即明知”。如果心识的活动就是物质的活动,那你还有什么感觉、有什么思想呢?人整个就和一个会动的尸体没有区别了。
甲:这太模糊、太抽象了。能说具体一点吗?
乙:比如,你明知颜色形状的这种心识叫做眼识。虽然看颜色要借助眼睛,但眼睛本身不是你这个明知颜色的心识,好比盲人也可以知道有黑暗,而不是连黑暗也不知道,而且也可以做梦,梦里也可见到各种景象。颜色本身也不是你的心识,比如桌子的颜色在桌子上,如果这个颜色自身就是明知,那应该桌子自己知道,而你对桌子的颜色应该一无所知。但你明明白白地“知道”它,这个不是眼睛、不是桌子的颜色,就是你见颜色的、明知的心识。
甲:可是这个心识存在在哪儿呢?它是脑电波或者电磁场吗?
乙:你这么想的话就弄不清楚心识是什么了。如果说心识是电磁场、是脑神经,或者说心识像雾、像虚空或者像任何别的什么东西,那这些是电磁场、是脑神经,是雾、是虚空或者是别的什么东西,偏偏不是心识。为什么呢?它们全都不是你当下最亲切的这个明明白白的了知。你仔细体会一下。
甲:…(体会这种“明知”)。嗯,明白你说的是什么了,这个“明知”就是现在这个,这都不用问别人,自己清楚。还真得要体会一下,一想是不是电磁波什么的反倒想远了。
乙:对。另外,除了眼识,还有听到说话声音的这种心识叫做耳识,明知冷热痛痒的叫身识,明知香臭气味的叫鼻识,明知酸甜苦辣等味道的叫舌识,明知所想、所回忆的事情的是意识。这些不是外在的声音气味等,都同样是你明明白白的了知。
甲:心识是明知的,这可以理解。但怎么就不能同时是大脑的活动了呢?比如既是脑电波之类的,同时也是明知的,就象一个人既是人,又是教授。
乙:一个人可以同时是教授这一点,我们可以现见,所谓教授就是这个人上班时做相应的教学、研究工作,并因此有这个头衔,若离开这个人,其他地方不存在他做教学、研究工作。而你说既是大脑的活动、又是明知的这一点却根本没有理由。比如像刚才说的,大脑的活动是水变成蒸汽的物理变化或者酸碱中和变成盐的化学变化等这一类物质的活动,那么你见到明知在脑的酸碱中和这类物质活动中吗?或者,在仪器测到的脑电波上有你的明知吗?
甲:见不到。
乙:所以说明知是明知,物质活动是物质活动,把二者混为一谈是没有任何道理的。如果把一对长得很像的双胞胎姐妹弄混了还可以理解,然而明知的心识和物质的脑的活动迥然不同,把二者当成一回事,这错得太厉害了。

五、破心识为物质的产物,明心识唯依自之前因而生

1、观察近取因与俱有缘,明大脑产生心识为不定因
甲:虽然心识的特征和物质很不一样,也不是物质活动本身,但可以是脑的物质活动中自然而然具有的一种作用。这个方面科学家有很多有力的证据。
乙:请你说一说。
甲:比如你看见一朵花的时候,视觉怎么产生的呢?就是这朵花的反光通过眼球照到视网膜上形成影像,光影刺激视网膜上的视觉神经末稍,发生电化学反应产生电化学信号,信号通过视觉神经纤维传导到大脑的视皮层,视皮层对这些信号做了综合处理以后,就产生了见到花的视觉。这只是大概讲个过程,这个过程中具体什么化学物质起什么作用,科学家们都研究得很清楚。
乙:科学家们很不简单。
甲:不仅如此,科学家甚至对人的感情的大脑机制也有很深入的研究。比如脑垂体下部所分泌的一些化学物质作用于神经系统,就会使人对异性产生爱情。内啡肽则可使人产生愉悦感、减轻疼痛。还有些例子,脑部受损伤的人性格发生很大的变化。还有吸毒的人由于毒品的化学作用,会产生各种幻觉。而所谓“酒后吐真言”就说明酒精对人的意识的直接影响。
乙:...
甲:美国华盛顿大学的研究者还成功地做了一个实验,一个人意识里想手做一个动作,此时把他的脑电波记录下来传到另一个那里,并转换成磁信号刺激那个人的脑,结果前者想的动作就真的由后者做出来。
乙:...
甲:这都是实际情况,你不得不信。由这些发现足以证明心识的明知、意识的活动不外乎脑细胞的活动,而且意识可以通过脑电波来传递。如果脑死亡了,这些作用都停止了,视觉、感觉、意识也就彻底消失了。
乙:谢谢你的介绍。科学家们的这些研究显示出意识和脑之间的确是有密切联系。但有一点,“意识本身就是脑神经的活动、作用或产物”这个结论却是得不出来的。
甲:科学实验如此可靠,你为什么还不接受呢?
乙:可靠的科学实验结果我完全接受,这和佛法也完全相容。但你知道吗,“意识本身就是脑神经的活动”这个结论根本不是这些实验结果的必然结论,而只是一种设想!他们的实验结果可靠,不等于他们的设想就对。这二者一定要区分开,很关键!
甲:为什么你说这只是设想而不是必然结论呢?
乙:我们仔细分析。首先要明白,两种事物现象之间的关系有两种不同的情况,一种是一体,另一种是他体。比如这张桌子的桌腿,它有支撑桌面使之不掉到地上的作用,这种支撑作用与桌腿一体,如果桌腿没有了,支撑作用不可能还存在。他体的情况就如桌腿和桌面的关系,桌腿可以支撑桌面,如果桌腿没有了,桌面会落到地上,但不会随着桌子腿的消失而消失。所有的事物或现象之间的关系不外乎这两种,再没有第三种。这在佛教的因明之中称为同性相属和彼生相属。
甲:嗯,那么这和脑和心识的问题有什么关系呢?
乙:你刚才讲到的很多实验现象说明脑和心识的确有密切的关系,这一点我们完全赞同。但很多人不加思索地就认定二者是一体的关系,也就像桌腿和桌腿的支撑作用之间的关系一样,认为心识和脑属于一体,不可分割。但二者他体的可能性怎么就没有考虑呢?如果心识和脑不是一体,而是如同桌腿和桌面那样的关系,你所说的这些现象仍然全部会发生,也丝毫不会有不合理之处。
甲:这不可能吧?如果是他体,怎么作用呢?
乙:就像你刚才说的那个华盛顿大学的实验,一个人的意识导致另一个人的手可以动,前者的意识和后者不是一体,但也可以有作用。同样,即便是同一个人,他的意识和脑不是一体,但也可与他的脑有相互作用,这有什么不可以的呢?完全可以。
甲:还是不可以。比如有的人没有吸毒的时候没有幻觉,吸毒之后产生了幻觉,那么这个幻觉原来没有,不就是毒进入脑神经以后产生的吗?如果像你说的心识和脑他体的关系,应该没有吸毒的时候幻觉也单独存在,就像桌子面在没有桌子腿的时候可以单独存在一样。
乙:你混淆了心识的明知的本体和心识中的各种显现。好比一面镜子立在那里,来一个男人,镜子里就出现男人的影像,来一个女人,就有女人的影像,虽然影像随外面的人不同而有生有灭,但镜子本身却并不随外面的人来往而生灭,而完全独立于外面的人。明知的心识与脑之间的关系也是类似,脑受到毒品的刺激之后,会引发明镜一样的心识里出现一定的幻像,但心识本身却不是脑和毒品产生的。
甲:似乎也有一定的道理。这样看来,好像确实不容易排除心识和脑他体的情况。
乙:我看到不少书籍、文章里面一谈到脑对意识的作用,就说大脑产生意识,如此下结论未免太草率了。

2、观察因果随存随灭,明心识在胎儿形成之前不存在为不定因
甲:但人的心识应该是在胎儿的脑形成以后才出现的,胎儿的脑还没有形成的时候哪里有心识?根本没有心识。
乙:这个说法也是一个假想,没有任何根据。如果要证明两个事物中的一个产生另一个,必须先明确前者没有的时候后者也没有,而前者有了之后后者才有,而且没有其他产生后者的原因。比如没有电的时候,灯泡不亮,通了电灯泡才亮,而又没有其他使灯泡亮的原因,就说明电是造成灯泡发光的原因。
甲:是这样。
乙:但一个胎儿的脑形成之前,人们是怎么知道这个胎儿的心识根本不存在呢?如同我的心识现在明明白白的感受你根本不知道,如果胎儿的心识在胎儿的脑形成之前本来就存在,你也同样不知道,凭什么说心识是胎儿的脑形成以后才有的呢?
甲:...
乙:就像前面提到的回忆前世的事例,实际上就是因为胎儿在形成之前,其心识就是其前世的心识,一直就存在的。即便你不承认这些事例,我暂时也不用这些事例证明什么,但从道理上来说,一口咬定心识就是脑形成以后才出现的作用,这不合理。

3、明自宗心识相续之理
甲:那你认为心识是怎么产生的呢?
乙:心识不需要大脑来产生,也不需要其它因,就是这个明知相续不断。往前可以追溯到初生时,再往前则是在母胎里时,再往前是前世,乃至前世的前世,追溯到无始。换句话说,产生此刻心识的原因就是前一刻的心识,如同产生此刻豆芽的原因是前一刻的豆芽,乃至追溯到豆子一样。而如果往后推,只要没有令心识灭尽的因,也会一直延续下去。这个道理,就是《量理宝藏论》所说的:“心不观待他因故,依因前际无始成。因聚齐全无障碍,依因后际无终成。”
甲:如果这样,怎么解释我刚才说的大脑对心识的影响呢?
乙:佛教里对心识的本质有小乘和大乘各宗深浅不同层次的揭示,以适应智慧根基不同的人。深的暂时不谈,层次较浅的,大概原理可以用DVD播放机来比喻,DVD碟片上是电影内容的编码,特定的编码会导致屏幕上出现相应的画面。同样,大脑如同DVD碟片,大脑里的电信号如同DVD碟片上的编码,心识如同屏幕,大脑的电信号会导致心识里反映出相应的知觉。而屏幕和DVD并非一体,同样,心识和大脑也不是一体。
甲:能否用你这个观点具体解释一下我刚才说的看到花的过程?
乙:看到花的过程,从花的光线进入眼球、视网膜成像一直到信号传入大脑,这些都和你说的一样,唯一不同的地方,就是你说的“视皮层对这些信号做了综合处理以后,就产生了见到花的视觉”。你的观点是说,视皮层处理信号以后直接从这个物质上产生了明知的视觉。而我的观点是说,视皮层是物质,它本身不会产生视觉,而是本来就有的心识一直在和视皮层有相互作用,视皮层接受到信号以后,心识就会受到影响而产生对花的明知。这就是关键的区别。
甲:就这么点区别吗?看上去区别不大啊。
乙:这个区别可是不小啊,而且最为关键!按你的观点,视皮层死了,则见花的心识根本就断灭了,整个脑死了,人整个心识就消失了。但按我的观点,脑死了,心识仍然存在,这就是轮回的主体。所以,你的和我的观点,一者反对轮回,一者支持轮回,由此对我们生活的目标、每天的行为都会有巨大的影响。你能说区别不大吗?
甲:这倒也是。
乙:而且从这个地方也可以明白,科学研究发现的整套脑的生物化学的机制,对于心识独立存在、轮回存在这个观点没有丝毫的妨害。因为这一整套生物化学的物质活动机制我们完全可以承认,唯一就是在这些物质活动最终怎样被心识明知这一点上和你所说的观点不同。所以我刚才说,从这些科学研究结果并不能得出人死如灯灭、轮回不存在的结论!
甲:嗯,很有意思。看来确实不能这么定论。按你的观点,脑垂体分泌的激素影响感情看来也可以有你的解释,就是说激素自身的物质上不产生感情,而是会影响原本就存在的心识,感情是心识的,而不是物质的。
乙:对,正是这样。

4、观察同类因之理,明大脑产生心识为相违因
甲:虽然你说的也有道理,但又怎能排除我的观点呢?这两种观点都有可能,也都不确定。
乙:可以确定。刚才已经详细辨析过心识和物质活动的不同之处。物质的脑只是这些原子、分子、电磁场机械地活动,这些机械活动怎能变出明明白白的了知——了知五颜六色、冷热痛痒,还有欢喜、忧伤等等呢?二者完全不同类,根本无法从脑中产生心识。而我所说的观点中,心识原本就一直是明知,只是物质活动对其会产生影响,这是很合理的。
甲:你说因为不同类,所以无法从脑中产生心识。这不一定。比如冷冰冰的木头就能生出炽热的火,太阳光照到土壤上,就可以让土壤里长出草,这些不都是不同类的产生吗?脑的物质结构极其复杂,它产生明知心识也是可能的。
乙:分析你这两个例子之前先说明一些道理。佛法里面把产生果的因分为两大类,一类对果的本体起作用,叫作近取因,另一类对果的差别或者说某些细节特点起作用,叫作俱有缘(也叫俱有因)。比如草的种子在土壤里,遇到水、阳光等合适的条件的时候就会发芽,芽的近取因是种子,从种子到芽是一个本体的相续。而阳光并非种子的近取因,只是促进种子发芽的俱有缘。
甲:这个可以理解。
乙:前面说的同类因,是说近取因必然是同类,如种子和芽,而俱有缘则不一定同类,如阳光和芽。而且同类也不是说一定要颜色形状等相同才叫同类,但因和果的本体一定是同类。所以阳光不是草的同类因,而草的种子是同类因。
甲:那你怎么解释冰冷的木头能生出炽热的火呢?
乙:现代科学其实已经给出了很好的答案。木头燃烧的过程,实际上是木头里的碳原子和空气里的氧原子结合变二氧化碳的过程,碳、氧原子结合时原本具有的电子的能量以光能和热能的形式释放出来,这就是火。所以,实际上火的近取因是木头原本具有的能量,二者同类,而木头作为近取因而生的果是二氧化碳,这也仍然是同类因。这一点和萨迦班智达在《量理宝藏论》里说的“石及柴等非火因,火因本为火微尘”完全一致。也就是说,木柴不是火的真正的近取因,火的真正的近取因是“火微尘”,所谓“火微尘”,按照佛教的经部宗的观点来说,是物质微粒上能产生火的这种细微的能力,实际上相当于现代科学中所说的高能级电子具有的能量。
甲:嗯,这一点的确如此。但你说的同类因太模糊,因和果有同有异,挑同的部分就说同类,挑不同的地方就说不同类,根本说不清。比如木头是因,燃烧产生二氧化碳这个果,你挑里面碳原子的部分说是同类。那我说水也能产生二氧化碳,因为我也可以挑出同类来:水和二氧化碳都是质子、中子和电子这些。可是水里哪儿能生二氧化碳呢?根本不能。
乙:在特定条件下,同类的东西有个同类的基础。比如木头燃烧的条件下,同类的基础是原子。如果你在质子、中子和电子这个基础上分析同类的话,那应放在核反应的条件下,元素可以改变、可以人工合成,此时水变二氧化碳原则上也是可以的。
甲:虽然如此,不过还是觉得你说的这个同类因界限不清楚,到底怎么样就算同类。
乙:你觉得界限不清楚也不影响心识和脑的这个问题。因为界限再不清楚,它也有最低限度的同类基础。比如木头、水和二氧化碳在粒子和场的物质基础上同类,所以相互产生是有可能的。米饭蔬菜和脑也是基本粒子和场组成的,所以脑可以由米饭蔬菜等物质产生。但心识和物质的脑却没有任何同类的基础,脑是粒子、是场,不是明知,而心识不是粒子、不是场,是明知颜色、苦乐等。所以物质的脑再怎么复杂,还是机械性的物质,产生心识不可能。
甲:嗯,比较有道理。越讨论越发现这个心识确实太特别了,跟物质一点也不一样!
乙:再从物理学的角度稍微详细分析一下。物理学里所有物质的活动特征都可以用七个基本物理量来描述:长度、质量、时间、电流、温度、物质的量和发光强度,其他物理量都可以用这七个组合运算而得到。再复杂的物质结构和活动,也可以用这七个物理量表达清楚,比如,描述成质量、电流、温度等随时间、空间的分布和变化。
甲:是这样。
乙:脑的成分结构虽然复杂,但原则上也可用这些物理量完整描述。人脑形成的过程,实际上是米饭蔬菜等被孕妇吃了以后,其部分原子或离子被吸收而进入胚胎并逐渐形成胚胎的脑。虽然具体变化过程很复杂,除了米饭蔬菜还需要母体等很多物质的因素,也需要足够长的时间,但其中所有细节的本质是完全可以这么概括的。因此若用这些物理量来描述,就是一堆原子离子,最初其质量、电场、温度等随时间、空间的分布和变化是某种情况,此时称之为蔬菜,后来这同一堆原子离子的质量、电场、温度等随时间、空间的分布改变了一下成为另一种情况,此时称之为脑。这个变化前后,没有不能用这七个物理量描述的部分。
甲:是这样。物理学家用这七个物理量可以描述从宇宙大爆炸之初一直到现在的整个物质世界。当然米饭变成脑的这些物理、化学变化过程也一样可以用这七个物理量描述。
乙:对,其实物理学家用这七个物理量描述整个宇宙,这也是同类因的道理,虽然宇宙中物质的具体形态千变万化,但都能用这七个物理量表示,这也就是同类基础不改变。
甲:有道理。
乙:我们来看心识。明知的心识能用这七个物理量描述吗?比如你正在看这张桌子时,桌子质量是20千克,你对桌子的明知是多少千克?桌子的宽度是1米,你明知桌子的心识宽多少米?还有,你很喜欢这张桌子的颜色,但不喜欢它的式样,你心里明明白白的这个“喜欢”和“不喜欢”是电流?是重量?还是大小、温度等等?
甲:好像不能这么描述心识吧?
乙:当然不能。明知是你自己明明白白的了知,又不是机械的物质质量、大小等。而且假如能这么描述的话,别人也都能见到你的心识的质量、大小了。但别人能见到的质量和大小也只是质量和大小,却根本不是见到你的明知。所以说“明知”根本不能用任何物理量描述。
甲:这一点同意。但用物理量描述脑的物质活动,也就相当于描述了对应的心识。比如心里“喜欢”时,一定是有对应的脑组织的物质活动,如电流的某种分布或脑电波的某个频率。
乙:二者有对应关系是有可能,但电流分布明明和明知的“喜欢”不一样,描述前者不等于描述了后者。比如前面说的DVD播放机,DVD碟片里的编码和屏幕的图像是有对应关系,但碟片上的1010这样的编码毕竟不是屏幕上的人物、情节。如果说描述了碟片的编码就完全等同于描述了图像,那么给一个人直接看这个圆形的碟片,就完全等于看了这个电影,那根本不需要屏幕了。脑的物质活动和心识也同样,二者可以有一定的对应关系,但各有各的特征,描述前者根本不等于描述后者。
甲:嗯,确实是这样的。
乙:这样的话按你所说,米饭蔬菜原本没有明知,其原子重组而成为脑的时候却有了明知。这就等于承认说,米饭蔬菜的原子重组而成为脑的时候,在这一堆原子中竟然出现了七个基本物理量根本不能描述的新的“物理量”——明知!物理学家会怎么想?
甲:(思维...)是啊,这真是匪夷所思!物理学家恐怕也不会同意物质还有不能用七个基本物理量描述的特征的。
乙:你有机会的话问一问物理学家们吧,呵呵。话说回来,由此我们应该很清楚了,原子分子组成的脑,再怎么复杂也还是原子分子的物质特性。而我们明知的心识原本自己就存在,根本不是这团物质里出现的,只不过二者有一定的相互影响而已。

5、观察物质活动的假名,明此等未超出物质活动
甲:你说的很有启发,还需要好好想想。不过还有其他情况。比如说,计算机里面的电路都是一些半导体器件等,这些器件原本没有运算功能,但按一定的规则组合起来就具备了运算功能,能做1+1=2这样的运算。这种运算功能和半导体器件根本不是同类。如果有的关键器件坏了,运算功能就消失了。计算机电路可以产生运算功能,所以人脑也可产生意识,与此类似。
乙:这二者不能相比。运算功能本质是什么呢?其实就是半导体器件上的输入电压和输出电压按一定的规则改变,输出和输入电压之间的关系可以代表1+1=2这样的运算。除了电压电流的变化以外,并没有一种性质完全不同的所谓“运算”这种东西。换句话说,计算机的运算实际上是给输入输出电压信号按一定规则的变化的这种功能起名字叫“运算”。“运算”是个名字,本质上是电路上的电压电流的变化。
甲:心识为什么就不能说成仅仅是脑里面的化学变化的一个名字呢?
乙:这二者是完全不同的。在计算机电路上,除了电压电流的变化以外,并没有一种性质完全不同的所谓“运算”这种东西。而除了脑里面的化学变化之外,是不是也同样没有一种性质完全不同的所谓“心识”呢?并非如此。我们前面仔细分析过,我们直接就知道这种性质完全不同于化学反应的“明知”,所以心识并非仅仅是给脑的化学反应起的名字。
甲:但现在发展人工智能、机器人,有的机器人下棋比人还厉害,这不完全可以和人相比吗?
乙:你应该透过表面假象看到里面的实质。表面上看机器人和人都能做复杂的事情、都能“学习”,但机器人所谓的智能和学习本质上就是刚说的这种“运算”,完全是电路和软件程序的运作,并起个名字叫做“智能”。而心识与此的本质区别已经讲得很清楚,无须重复了。
甲:仔细观察,不得不承认是这样的。
乙:总之,明知的心识不可能从物质里面产生,而是自己前后相续不断地存在着。这也就是前后世存在的实质。

6、遣此理简单而科学家不知故不合理之诤
甲:你讲的这些道理看来不是很难懂。但为什么那么多很有智慧的科学家并没有持你说的观点呢?
乙:人的原有观念力量是很大的,很有智慧的人也会不知不觉地受到这些观念的左右。不用说科学家,人类和动物生来就会执着身体就是自己,似乎没有身体就没有了自己和自己的心识。这在佛法中称为“俱生我执”。在此基础上又受到包括唯物论在内的各种思想的熏陶,比如物质产生意识,这种观念是后天得到的,在佛法中称为“遍计所执”。这些观念很难突破。全知麦彭仁波切在《中观庄严论释》中对人们的这种现状说的很深刻:“在诸如此类众说纷纭的俱生铁镣上钉上各式各样遍计所执法的钉子,立宗创派。”
甲:但科学家的很多发现、发明创造是非常了不起的。如果你说的这些确实是真理,以他们的智慧也应该不难发现到。
乙:这个道理说出来的话的确不难理解,但没有说出来的话,人们也不一定会朝这个方向去想,也就不会得出这样的结论。尤其习惯研究物质规律的人,对心识的根本特征是明知这一点都不一定会意识到,反而一直把心识想成某个东西,并按固有的观念沿着物质如何产生意识这个方向一直往下跑。好比爱迪生让学数学的助手测灯泡容积,这位助手自然而然地按数学的方法在那里计算,很久也算不出来,结果爱迪生简单地往里倒满了水,再把里面的水倒在量杯里就测出来了。
甲:是有这个情况。
乙:另外有智慧不等于不犯错误。比如刚才说过,很多人因为刺激神经影响到意识感觉,就得结论说物质产生意识,但根本没有考虑物质和意识他体的情况。我们不论其结论本身对错,但忽略如此重要的一个可能性,这本身就是个错误。可见科学家也会犯关键性的错误。

六、尾义
甲:你说的这些的确是有一定的道理。不过说心识能离开大脑而存在,还能轮回、有前世后世,感觉上还是比较离奇、不容易接受。
乙:认为“离奇”、难以接受,这只是和固有的想法不同,则会“少见多怪”,但这不等于不符合现实。比如相对论刚问世的时候,因为和人们固有的绝对时空观抵触,很多人也觉得离奇,并强烈反对。所以我们要依靠智慧观察分析,而不是跟着感觉走。
甲:虽然如此,对很多人来说要一下子接受你说的观点还是比较困难的。
乙:这完全可以理解。根深蒂固的成见不是那么容易动摇的。但只要你为了寻求真理而敢于审视自己原有的见解,并准备接受任何合理的观点,这也不是很困难。这是佛教的精神,也是真正的科学精神。很多人误以为科学就等同于唯物论,实际上真正的科学精神不论唯物与否,是唯真理是从。这和佛教的精神是完全一致的。
甲:嗯,看来很多人对佛教和科学都不太了解呢。
乙:是这样。而且,面对实际事例的态度也是这样。不少人一听到前生后世的事例就毫无理由地怀疑其可靠性。不应该这样。
甲:前生后世的事例也不容易弄清楚其真实性。
乙:这多半是个借口。生活中常见到人们对道听途说的事情或者一些令人眼花缭乱的商品广告很容易信以为真,实际上这些也同样不容易弄清其真实性。根本上来讲,怀疑前后世的事例的真实性,最主要的还是和自己的唯物论的先入之见冲突。
甲:有道理。刚才和你讨论过程中,我也试着站到你的观点上来看这个问题,发现确实是合理的,而且对前生后世的事例也觉得不奇怪了,反倒是可以理解的。而如果一直坚持大脑产生心识的观点的话,的确会很排斥前生后世的事例,认为不合理。我原来就对前生后世的事例不以为然,也不太重视,但今天跟你讨论之后觉得很想再看看这些事例。想想自己的心识如果也真的是从前世延续到现在,一直到死后,那这些事例原来就是很平常的事情了。
乙:很高兴听你这么讲。寻求真理就是应该让自己站到双方立场上客观公正地比较,这不仅对自己没有任何危害,反而会让你很受益,因为你会因此得到无价的真理。
« 最后编辑时间: 十二月 30, 2013, 12:51:10 上午 作者 慈云 » 已记录
愿得出离心
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« 回复 #2 于: 十二月 28, 2013, 09:09:18 上午 »

顶礼上师三宝!

慈云师兄这篇对话写的真好!真是多年如法深入思维这个问题的结晶。

个人以挑剔的眼光粗浅的看完一遍,没有发现任何明显的不合理、生硬、自相矛盾之处,整篇文章总体来说很流畅、很自然、很全面、很有深度。

相信即使是一个坚定的唯物主义者,如果能不带任何成见的、静下心来认真看完一遍,必定会引发他对什么是心识的本质、什么是物质的本质,两者之间的界限和关系的深度思考。

当然,对佛弟子来说,收获会更大一点,其中包含因明中的关键逻辑和推理,对于澄清自己唯物主义的思想和佛教思想之间的模糊不清、互相矛盾和疑惑之处还是很有帮助的。
« 最后编辑时间: 十二月 28, 2013, 11:25:58 上午 作者 愿得出离心 » 已记录
愿得出离心
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« 回复 #3 于: 十二月 28, 2013, 10:30:48 上午 »

顶礼上师三宝!

补充思考如下:

人人都知道自己有心,这根本就不需要证明,这是现量。古代人甚至是原始人(或者婴儿)根本就不懂什么科学技术、不懂什么大脑、小脑、神经细胞的存在,但是他们不会去怀疑自心的存在。反而物质是否存在?是需要证据来证明的,最终也是通过心来认定的。

反而现在,经过长期唯物主义的遍计执着的教育(或者洗脑),自己清清楚楚、明明白白的心存不存在居然还成了一个问题,还需要各种逻辑来证明。物质的存在性反而无需证明,天经地义。这都是很颠倒的、很奇怪的逻辑。除了自己的心以外,根本就没有什么其他证明能证明外在的物质是否存在。连物质和心识,到底谁有资格能证明谁都完全颠倒了,但是唯物主义者觉得这很正常、很合理。

《楞严经》中给出了一个证明后世存在的逻辑。

我们的身体从小到大变化巨大,是无常的,无常所以必定会毁灭。我们的见性从出生到现在,没有任何的变化,不变就是常,常所以死后见性也不会毁灭。

依靠这个逻辑也可以反推前世必定存在,因为见性常故,故前世必定存在。
« 最后编辑时间: 十二月 28, 2013, 10:43:25 上午 作者 愿得出离心 » 已记录
佛子智浩
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« 回复 #4 于: 十二月 28, 2013, 11:52:03 上午 »

随喜赞叹!太厉害了。
将科学、佛学融合在一起阐述心识、轮回。
« 最后编辑时间: 十二月 28, 2013, 11:58:49 上午 作者 amidewa » 已记录

南无阿弥陀佛。专称佛名,必生极乐。
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« 回复 #5 于: 十二月 28, 2013, 12:49:52 下午 »

谢谢愿得出离心师兄的评价和amidewa师兄的鼓励。

末学在写这篇对话时,感到再深入观察,就是唯识宗的明知因,如愿得出离心师兄所说的物质的存在最终也是通过心来认定的。《楞严经》的这个逻辑和因明的同类因有共同之处,也是观察心识是否会随身体断灭,但《楞严经》里直接观察心识本体无衰无变,意义更深更细,也更需要细心体会。随喜师兄补充。
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佛子智浩
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« 回复 #6 于: 十二月 28, 2013, 01:09:17 下午 »

后来我又有疑惑,基督教似乎不承认轮回,他们如何看待这些回忆前世儿童的呢?
我的观察不知道是否准确,他们应该也承认“心识”与肉体是他体,但他们不承认的是“轮回”部分,
认为人死后,灵魂就要接受审判,或者直接上天堂,或者到地狱等待审判。而不会再投胎作人或动物等。
至于那些回忆前世小孩的案例,解释是他们被附体了,那些附体众生伪装前世那个人过来的,而实际上并不是他本人。
他们非这么解释似乎表面上看又解释得通。
我闻思又低,不知道如何破斥他们的说法呢?
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« 回复 #7 于: 十二月 28, 2013, 01:35:31 下午 »

顶礼上师三宝!
后来我又有疑惑,基督教似乎不承认轮回,他们如何看待这些回忆前世儿童的呢?
我的观察不知道是否准确,他们应该也承认“心识”与肉体是他体,但他们不承认的是“轮回”部分,
认为人死后,灵魂就要接受审判,或者直接上天堂,或者到地狱等待审判。而不会再投胎作人或动物等。
至于那些回忆前世小孩的案例,解释是他们被附体了,那些附体众生伪装前世那个人过来的,而实际上并不是他本人。
他们非这么解释似乎表面上看又解释得通。
我闻思又低,不知道如何破斥他们的说法呢?

只要承认1.心识有体,2.明知是心识的独有特征。

那就问一个问题:这个目前存在的明知心识从何而来?

如果对方回答:是上帝创造,这无异于承认心识是无中生有,本来这个世界不存在我的心识,忽然有一天,我的心识被创造出来了。承认心识是无中生有,从绝对无知到有知,这种说法本身就说明这个心识是假的(我们只听说过造假,说明假的可以被创造,可以从无到有,谁听说“造真”,真的东西还需要造吗?真的东西本来就在那里,根本就无需谁来创造)、本质是空性的(本来就没有永恒、实有的本体,这是他们自己说的,不是我们说的)、虚幻的、不可靠的、无常的。所以,以此推理下去,所谓死后永生也是不可能的。假的东西、虚幻的东西不可能永恒,如果能永恒就不是假的、就不是虚幻的,既然他们承认心识最终能永生,就说明心识不是假的,所以就不可能忽然有一天被从虚无中创造出来。他们又不敢承认这个自相矛盾的结论和这个正确的推理逻辑。

佛教的教义很合理,当下一刹那心识的因是前一刹那的心识,由此推理下去,轮回无有开始,无有第一识,从而根本上否定了外在的造物主的存在。只要死死抓住这个关键、死死抓住这个要害点不放,其他的细枝末节、转移视线的所谓逻辑、所谓证据等通通都可以不予理会。每一种证据都可以有多种的解释,甚至是很荒唐、很错误的解释,都可以解释得通,各种邪见层出不穷、日新月异、与时俱进,我们是破斥不完的,所以不要浪费太多时间在这上面,这也是一种障碍和习气。

至于回忆前世,也不能排除他们说的这种可能(附体),但是也有真实的回忆前世,还有自己本身也可能产生回忆前世的幻觉和错觉(我们以为自己见到了自己的前世,其实只是幻想)。至于如何区分,对于我们目前的情况来说,恐怕很难断定到底某一个具体的案例是哪种情况。

对方就是要欺负你不懂这些知识,所以故意以偏概全,反正你也拿不出证据和可靠的区分方法。你也可以反击,“你们说这些回忆前世都是附体,你们是怎么知道的?如何证明?请给出理由!”,有的初学者有一个很致命的弱点,就是很容易轻信,甚至不需要任何可靠的理由,就可以轻易接受对方的所谓说法、所谓证据,无论这种说法、这种证据是否荒谬、是否是捏造、是否是歪曲,甚至连一个怀疑的念头都升不起来,一句怀疑的话都说不出来。但是一学起佛法来,理智就全面复苏,好用得很!到处都是疑点、每句话都会反复质疑,满脑子的问号,随便列举几十条疑问完全不成问题,甚至学佛几十年之后,所有疑惑还能退回到原点。这是什么道理呢?应该好好的自己反思一下。

你只要能掌握一些基本的佛教因明逻辑,就能分清楚对方的说法有无自相矛盾、不合理之处。

个人对此多次对你建议,你是初学者、根基未稳、正见不足、修证的力量也很弱,很容易退转和受到伤害,所以最好不要老去接触基督教的人,最好不要老去学他们的经典,最好不要老去和他们辩论,对你的修行有害。

如果你自己实在是改不了这个习气,就喜欢花很多时间在这上面,就喜欢研究这些,辩论这些,而不是花时间在精通自宗的说法上。

实在不得已,你也可以用佛教因明的逻辑去反击,给对方种下佛法智慧的种子。

佛法的智慧如同宝剑,只要掌握好了,能迅速分别是非、对错、正邪,不被各种新奇玄妙、似是而非的说法迷惑。因明是非常非常有力的武器。仅仅依靠自己的智慧,就能清除很多自己的错误的观念、逻辑和理论。如果对学习佛教因明一分钟时间都不花,对于基督教的各种说法却能不知疲倦的花上几十、几百个小时去分析、去研究,这是什么道理?
« 最后编辑时间: 十二月 29, 2013, 08:12:40 上午 作者 愿得出离心 » 已记录
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« 回复 #8 于: 十二月 28, 2013, 05:19:51 下午 »

随喜慈云师兄!!!
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ly00126
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« 回复 #9 于: 十二月 28, 2013, 05:37:02 下午 »

后来我又有疑惑,基督教似乎不承认轮回,他们如何看待这些回忆前世儿童的呢?
我的观察不知道是否准确,他们应该也承认“心识”与肉体是他体,但他们不承认的是“轮回”部分,
认为人死后,灵魂就要接受审判,或者直接上天堂,或者到地狱等待审判。而不会再投胎作人或动物等。
至于那些回忆前世小孩的案例,解释是他们被附体了,那些附体众生伪装前世那个人过来的,而实际上并不是他本人。
他们非这么解释似乎表面上看又解释得通。
我闻思又低,不知道如何破斥他们的说法呢?

不是哪个宗教都准备以理服人的,很多宗教讲究的只是“教”,或者说是信心,你们只需要信我便是,只要信我便一切都好。他们不一定建立理论,不观察教的合理性,啥主我神我,啥常、无常的没有思考这些。

所以,根本就没有破斥的意义。

你只需要问他们你们的主是啥性质,是常法还是无常法就可以了。其他的有点对牛弹琴,人家压根不讲这个,承认灵魂,唯一目的也是为了让你信能进天堂,你跟他谈六道、轮回啥的,太超前,因为人家因果观啥的都还没有呢咋谈六道,一切都上帝整的,信我就直接进天堂了,一直在天堂,你说无常法不可能变成常法,他不会承认。

只要承认无常,那紧接着就必须要进入因果观了,承认因果,那就得承认天堂不是永远的保险柜了还有出来的可能,这样,轮回观就不得不承认,所以,漏洞多了。


« 最后编辑时间: 十二月 28, 2013, 08:19:49 下午 作者 ly00126 » 已记录
末学圆觉
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« 回复 #10 于: 十二月 29, 2013, 05:08:10 上午 »

南无阿弥陀佛!


随喜师兄 以 因明 破 唯物的 智慧!

供养师兄 座右铭:

三性三量通三境,三界轮时易可知,相应心所五十一,善恶临时别配之。
性界受三恒转易,根随信等总相连,动身发语独为最,引满能招业力牵。
******
发起初心欢喜地,俱生犹自现缠眠,远行地后纯无漏,观察圆明照大千。



可能末学因为没有次第学过因明,很多不解之处:


1.那好,就你现在明明白白了知颜色、声音、冷暖、所想的事情的这个,就是心识。一句话:心识即是明知者。你明知,这就是你自己的心识,我明知,就是我的心识,我们各自都明明白白地知道。这就是心识.
8888888

无心睡眠位, 等 无心位; 和  三际脱空;

这时候,是否有 “明知”?  这时心识 在哪里? 什么状态?



2。但心识和物质的脑却没有任何同类的基础,脑是粒子、是场,不是明知,而心识不是粒子、不是场,是明知颜色、苦乐等。所以物质的脑再怎么复杂,还是机械性的物质,产生心识不可能。
8888888

粒子和场 只是现代科学的认识, 还很粗大。

佛法最后打破了 能觉 和 所觉 的2取, 这个论断 不合理 吧?

而 脑为 机械性 物质 也不恰当 吧?
(技术无限顶级的机器人加心识,就是 可以成佛的有情吗?)


3。不用说科学家,人类和动物生来就会执着身体就是自己,似乎没有身体就没有了自己和自己的心识。这在佛法中称为“俱生我执”。在此基础上又受到包括唯物论在内的各种思想的熏陶,比如物质产生意识,这种观念是后天得到的,在佛法中称为“遍计所执”。这些观念很难突破。
8888888

俱生我执 和 分别我执; 遍计执,

解说不清晰,看不懂。


4。看了以后,觉得“心识”实有了。 可能凡夫总是执著的缘故。

师兄还要 再写篇 “心识本无生”的 对话了, 缘起颂 为:


阿陀那识甚深细,习气种子如瀑流;

我于凡愚不开演,恐彼分别执为我。



愿   一路 吉祥!

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慈云
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« 回复 #11 于: 十二月 29, 2013, 07:07:08 上午 »

后来我又有疑惑,基督教似乎不承认轮回,他们如何看待这些回忆前世儿童的呢?
我的观察不知道是否准确,他们应该也承认“心识”与肉体是他体,但他们不承认的是“轮回”部分,
认为人死后,灵魂就要接受审判,或者直接上天堂,或者到地狱等待审判。而不会再投胎作人或动物等。
至于那些回忆前世小孩的案例,解释是他们被附体了,那些附体众生伪装前世那个人过来的,而实际上并不是他本人。
他们非这么解释似乎表面上看又解释得通。
我闻思又低,不知道如何破斥他们的说法呢?
最好还是专注于佛法的闻思修行,否则很容易受到负面影响。如果已经受到负面影响而在内心对轮回乃至对佛法产生了疑惑的话,也只能分析讨论一下,以遣除内心的疑惑,不使这个种子在心里潜伏。但以后还是要尽量避开。

若分析的话,他们的“逻辑”是这样的:
因:人生时是神造,死时只有天堂地狱两处等候审判,所以没有轮回。
结论:所有表明轮回的事例都是假的,回忆前世只能是附体一类造成的。

但“因”是《圣经》的内容加上他们的一些理解发挥而来的,关于神主宰一切这一点都是无法成立的。另一个帖子里末学引用了佛经中佛陀和大梵天王的对话,说明大梵天王早先自己认为自己创造了万物和众生,但后来他在佛陀面前也承认这是个错误,承认四大元素、众生的心识和烦恼都不是他造的。至于《圣经》里的神,没有任何理由说他超过大梵天王,《圣经》也没有说神造了四大、众生的心识和烦恼等,反倒很多地方都直接说明神也无法直接改变人的心识、无法消除众生的烦恼、也要依靠四大来做事情。

所以他们的因就是错的,附体的这个结论当然也是不对的。

佛陀在世的时候,很多有善根、有智慧的外道皈依了佛陀,但也不是所有的都皈依佛陀。理自在法称论师辩才无碍,调伏了很多有善缘的外道,但也不是所有外道都被折服(不是因为佛法中道理不充分,而是因为并非所有的人都认理)。

同样,基督教里面也有有善根、有智慧的人,善根因缘成熟时则入于佛教。但这恐怕也不是多数,所以自己见解还不稳固的时候还是尽量少接触他们,应该为自己创造清净的闻思修行的环境,内心专注于佛法。
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慈云
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« 回复 #12 于: 十二月 29, 2013, 07:26:03 上午 »

回复圆觉师兄:

佛法中有小乘的有部、经部宗,大乘的唯识、中观等宗派,佛陀说法也分三次转法輪。如果破斥唯物论的观点的话,经部宗就足够,也最适合对方根基。因明就是以经部宗为阶梯,经部宗不破色法和心识的实有。此时不应以唯识、中观、二转、三转的内容来发问。

其中您问到的睡眠有没有明知,识的明知法相直通阿赖耶识。即使深度熟睡无梦,也只是意识不起现行,不是真的无心。睡眠以昧略为性,不清晰,不等于无有明知性。
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佛子智浩
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« 回复 #13 于: 十二月 29, 2013, 11:42:28 上午 »

我的问题得到解答了,谢谢。
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南无阿弥陀佛。专称佛名,必生极乐。
扎西南嘉
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顶礼上师三宝


« 回复 #14 于: 十二月 29, 2013, 06:36:06 下午 »

随喜赞叹慈云师兄总结归纳!

《楞严经》中有八还辨见“不汝还者,非汝而谁”,及“盲人见暗”一段。由此想请教一下,若将六根一并去除之后,明知性会以什么方式体现?
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阿弥陀佛
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